نقش انضباط بودجهای در رشد اقتصادی در گفت‌وگو با آندرس ولاسکو
رایجترین علت بحران‌های مالی
یادگیری درآمد متوسطها از یکدیگر
آندرس ولاسکو، استاد سیاستگذاری عمومی و رئیس بخش سیاستگذاری عمومی در مدرسه اقتصاد و علوم سیاسی لندن است. او کتاب‌‌‌‌ها و مقالات زیادی در حوزه اقتصاد بین‌الملل و توسعه اقتصادی نوشته و عضو هیات‌علمی در دانشگاه‌‌‌‌های هاروارد، کلمبیا و نیویورک بوده‌است. وی وزیر دارایی سابق شیلی و سپس نامزد ریاست‌جمهوری این کشور شد. تعهد بالا به دموکراسی و درک واقعی از امور سیاسی، او را از دیگر اقتصاددانان همکار خود متمایز می‌کند. با او درباره نقش سیاست بودجهای سالم در رشد اقتصادی، زیان‌های اقتصاد غیررسمی، زنجیره تامین در اقتصاد جهانی، تفاوت محیط و سیاست‌ها در کشورهای توسعهیافته و درآمد متوسط، بی‌‌‌‌معنا‌شدن اصطلاحات شرق و غرب و سایر موارد گفت‌وگو شده‌است.
آن برنستین: شیلی کشوری در آن‌سوی قاره آمریکا و در فاصله دور از بقیه جهان است، اما تجربه شخصی شما از دیکتاتوری و تاثیری که بر شما و خانواده‌‌‌‌تان گذاشت برای مردم سایر کشورها ارزشمند است. به ما درباره شیلی، دیکتاتوری، تبعید و ساختن دموکراسی با یک مداد بگویید!
آندرس ولاسکو: افراد زیادی ازجمله خانواده من از شیلی تبعید شدند. برخی دیگر مورد آزار و اذیت قرار گرفته و کشته شدند. گذار به دموکراسی زمان زیادی برد و در بافت دموکراتیک جدید، یک ائتلاف یا حزب حکومتی گسترده پدیدار شد که مدتی طولانی حکومت کرد. سرانجام برتری سیاسی یک گروه ما را به دردسر انداخت. پدر من حقوقدان، دانشگاهی و فعال سیاسی بود که پیوندهای قوی با حزب سوسیال‌دموکرات شیلی داشت. سال۱۹۷۳، چند ماه پس از شروع دیکتاتوری، مردم با ماجراهایی مبنی‌بر ناپدید‌شدن بستگان خود در شب یا توسط پلیس یا گشت ارتش به دفتر او می‌‌‌‌آمدند. او تمرکز خود بر دیگر قوانین را سریع تغییر داد تا مدافع حقوق بشر شود. او در علنی‌کردن نقض گسترده حقوق بشر که رئیس‌جمهور آگوستو پینوشه و دستیارانش در آن زمان مرتکب می‌شدند، خیلی فعال بود. این فعالیت‌‌‌‌ها با تبعید اجباری خانواده‌‌‌‌ام پایان یافت. ابتدا از ونزوئلای دموکراتیک ۴۰سال‌پیش سردرآوردیم سپس وارد آمریکا شدیم. شانس با من یار بود که تحصیلات خوبی در آمریکا کردم، اما اولویت‌‌‌‌ها و علایق من تاثیر شدیدی از تجربه سال‌های بزرگ شدنم در شیلی پذیرفت. فعالیت علمی من بر این موضوعات تمرکز یافت که چرا دموکراسی در شیلی در سال۱۹۷۳ فروپاشید و درباره این باور که چنین فروپاشی هرگز نباید دوباره اتفاق بیفتد شروع به پژوهش کردم. بسیاری از افراد هم‌‌‌‌نسل من با چنین باوری انگیزه پیدا کردند و بسیاری از آنها در انتهای دهه ۱۹۸۰ پس از بازگشت دموکراسی به شیلی به این کشور رفتند. شیلی درباره اینکه آیا باید دیکتاتوری پینوشه با دموکراسی جایگزین شود یا نه، همه‌‌‌‌پرسی برگزار کرد و به‌طور غیرعادی، اگرچه دیکتاتور وقتی دموکراسی پیروز شد، تمایلی به کنار رفتن نداشت، در نهایت کشور را ترک کرد. یک عامل موفقیت همه‌‌‌‌پرسی، مشارکت جوانان تحصیلکرده در نقاط گوناگون جهان بود که به شیلی برگشتند و قابلیت‌‌‌‌های خود را در این کارزار به‌کار گرفتند، اما همه اینها مربوط به خیلی وقت پیش بود. امروز شیلی با دوران سخت دیگری از سیاست و دموکراسی روبه‌روست.
شما گفته‌‌‌‌اید «هیچ‌چیز مترقی‌‌‌‌تر از سیاست بودجهای سالم نیست و وقتی کشوری بودجه غیرمسوولانه دارد، این فقرا و نه ثروتمندان هستند که آسیب می‌‌‌‌بینند.» آیا تاثیر افزایش بدهی و تورم را بر فقرا تشریح می‌کنید؟
اگر در آمریکای‌لاتین دهه‌‌‌‌های ۱۹۷۰ و ۱۹۸۰ بزرگ شده باشید، بحران‌های مالی را یکی پس از دیگری پشت‌سر گذاشته‌‌‌‌اید. دو چیز در آمریکای‌لاتین وجود دارد که می‌تواند ادعای حق مالکیت فکری نسبت به آنها بکند: پوپولیسم و بحران‌های مالی. ما به شکل یک منطقه در این موارد خیلی خوب عمل کرده‌‌‌‌ایم. رایجترین علت بحران‌های مالی، دولت‌هایی هستند که تصمیم می‌گیرند مجبور نیستند پایشان را به اندازه گلیمشان دراز کنند. در زمان جهش قیمت کالاهای صادراتی، هزینه‌‌‌‌ها را بدون افزایش مالیات‌‌‌‌ها افزایش می‌دهند و با پایان‌یافتن رونق کالایی، به استقراض سنگین و زیاد متوسل می‌شوند. چنین کاری اغلب به نکول بدهی‌‌‌‌ها میانجامد، یا اگر دولت پیش از آمدن فاجعه عقب‌‌‌‌نشینی کند، مجبور به کاهش‌دادن خدماتی مانند مستمری بازنشستگی، مخارج بیمارستان‌‌‌‌ها و مدارس که فقرا بیشتر از آنها استفاده می‌کنند، می‌شود. سناریوی جایگزین برای دولت‌ها چاپ پول برای تامین کسری‌بودجه است که به افزایش تورم و کاهش ارزش پول منجر می‌شود. در این حالت هم طبقات فقیر و متوسط، مردم عادی که به سوپرمارکت‌‌‌‌ها می‌روند، آسیب می‌‌‌‌بینند. ثروتمندان معمولا مشاور مالی دارند که این تغییرات را دیده و به مشتریان خود توصیه می‌کنند پول‌های خود را به دلار در خارج سپرده‌‌‌‌گذاری کنند.
نخستین اثر تورم روی قدرت خرید شهروندان عادی است. سپس، وقتی بانک‌مرکزی تصمیم می‌گیرد با افزایش نرخ بهره، تورم را کنترل کند، از سرعت فعالیت اقتصادی بهشدت کاسته شده و طبقه متوسط و فقیر ضربه دوم را می‌خورند. عده بسیاری شغل خود را از دست می‌دهند. دیگران باید بابت بدهی‌‌‌‌های خود سود بیشتری بپردازند، بنابراین بی‌‌‌‌مسوولیتی بودجهای به دنباله‌‌‌‌ای از شوک‌‌‌‌ها میانجامد که بر طبقه فقیر و متوسط تاثیر می‌گذارد. علاوه‌بر اینها، فشار ویژه‌‌‌‌ای بر بنگاه‌های کوچک و متوسطی تحمیل می‌شود که در دوره رونق وام می‌گیرند و سپس در میانه بحران برای بازپرداخت با مشکل مواجه می‌شوند.
همه این اثرات منفی دوام زیادی می‌‌‌‌آورند، چون شرکت‌های کوچک بدهکار توانایی محدودی برای سرمایه‌گذاری، استخدام و رشد در آینده دارند. در همین اثنا، کسانی که شغل خود را از دست می‌دهند و دوره‌‌‌‌های طولانی بیکار می‌‌‌‌مانند- بهویژه اگر در آن زمان بیش از ۴۰سال‌سن داشته باشند- امیدی به بازگشت به بازار کار ندارند. پرسش بزرگی که امروز با آن مواجهیم این است که آیا هزینه‌های مالی زیاد مرتبط با کووید ما را به آستانه بحران بدهی دیگری سوق داده‌است یا خیر. این چشم‌‌‌‌اندازی بسیار ترسناک برای کشورهای با درآمد متوسط است.
طبق استدلال شما شرایط قوی بودجهای به رشد کشور کمک می‌کند و موقعیت بودجهای ضعیف مانع رشد می‌شود. اینها دقیقا چگونه عمل می‌کنند؟
چنین موضوعی در آمریکا و دیگر کشورهای ثروتمند که ظرفیت تحمل بدهی بالا را دارند بحث شده‌است، با این حال در کشورهای با درآمد متوسط، استدلال بسیار ساده‌‌‌‌تر است. بدهی خیلی زیاد داشتن، دو مانع بالقوه برای سرمایه‌گذاری و رشد اقتصادی ایجاد می‌کند. نخستن مانع، بار مالی نرخ‌های بهره بالا است. اگر میزان بدهی ۸۰، ۱۰۰ یا ۱۲۰درصد تولید ناخالص داخلی باشد، بقیه جهان از ساکنان آن کشور که دنبال وام گرفتن هستند، مبلغی اضافه دریافت می‌کنند. دولت‌ها و شرکت‌های خصوصی مجبور به پرداخت نرخ‌های بهره بالاتر خواهند شد، درنتیجه شرکت‌ها کمتر سرمایه‌گذاری و کمتر استخدام می‌کنند، کارگران کمتری آموزش می‌دهند و سرمایه انسانی کمتری انباشت می‌کنند. نتیجه رشد کندتر و دستمزدهای واقعی پایین‌تر است.
همزمان و از مسیر دوم، دولت برای فعالیت‌‌‌‌های تقویت‌‌‌‌کننده رشد مشکل پیدا می‌کند. با افزایش هزینه بهره بدهی، منابع مالی که باید صرف تحقیق و توسعه، دانشگاه‌‌‌‌ها، زیرساخت‌‌‌‌ها، پل‌‌‌‌ها، بنادر، فرودگاه‌‌‌‌ها و دیگر انواع کالاهای عمومی شوند که یاریگر سرمایه‌گذاری خصوصی هستند، کاهش می‌یابند.
در نهایت، در شرایط افزایش بدهی و کندی رشد، عدم‌‌‌‌اطمینان افزایش می‌‌‌‌یابد که این نیز یک مانع دیگر برای رشد است. نمونه روشن چنین وضعی برزیل است، کشوری با پتانسیل فوق‌‌‌‌العاده، بازارهای مالی پیچیده و ساختار صنعتی بسیار توسعهیافته. متاسفانه، مقدار بدهی عمومی برزیل حدود ۸۵درصد تولید ناخالص داخلی است. طی سه دهه گذشته دولت برزیل مجبور بوده‌است یکی از بالاترین نرخ‌های بهره در جهان را بپردازد. هر نشانه‌‌‌‌ای از تنش اقتصادی باعث افزایش بیشتر نرخ بهره می‌شود. رقم بالای پرداخت‌‌‌‌های بازنشستگی در بودجه‌را با این بار مالی بهره غیرعادی ترکیب کنید، آنگاه متوجه می‌شوید چرا برزیل هزینه اندکی صرف زیرساخت‌‌‌‌ها، تحقیق و توسعه و سایر کالاهای عمومی می‌کند. نتیجه آن نرخ رشد بسیار اندک برزیل شده‌است. یک مثال تاسف‌‌‌‌بار تولید شکر برزیل است. کم‌‌‌‌هزینه‌‌‌‌ترین تولیدکنندگان شکر در جهان در برزیل هستند. شرایطی ایده‌آل و تمام ماشین‌آلات موردنیاز برای تولید شکر ساخت برزیل است، اما چالش مربوط به تولید شکر در مناطق درونی دور از بندر است. برای رساندن شکر به بنادر تا بتوان آن را به چین، اروپا و آمریکا صادر کرد، به حمل‌ونقل آن در قلمرو پهناور برزیل نیاز است، اما به علت سرمایه‌گذاری‌های ناکافی در جاده‌‌‌‌ها، راه‌آهن و بنادر، هزینه رساندن شکر برزیل به بازار صادراتی افزایش‌یافته و قدرت رقابتی و سودآوری تولید شکر برزیلی بسیار کم شده‌است.
برخی مردم کشورهای درحال‌توسعه می‌گویند بخش غیررسمی چیز خوبی است و باید آن را تشویق کرد به‌جای اینکه سعی کنیم مردم را در سریع‌ترین زمان ممکن به بخش رسمی هدایت کنیم. نظر شما در این مورد چیست؟
من فکر می‌کنم قطعا بهتر است مردم کار کنند تا کار نکنند، پس از این منظر، کار غیررسمی بهتر از بیکاری است. پرسش بعدی که باید پرسید، این است که چرا مردم در بخش رسمی کار نمی‌کنند و آیا خوب است که این کار را نمی‌کنند؟ اجازه دهید ابتدا به بخش دوم این پرسش پاسخ دهم. اصلا خوب نیست که مردم خارج از بخش رسمی کار کنند، چون این افراد برای بازنشستگی پس‌‌‌‌انداز نخواهند کرد، به خدمات بهداشتی مناسب یا بیمه بیکاری دسترسی نخواهند داشت و اگر شغل خود را از دست بدهند، خود و خانواده‌‌‌‌های‌‌‌‌شان در نهایت فقیر می‌شوند. بخش رسمی بر بخش غیررسمی ارجحیت دارد، اما افراط‌‌‌‌گرایی در این مورد ایده خوبی نیست. دولت‌ها هرگز نباید افرادی که به‌صورت غیررسمی کار می‌کنند را جمع‌آوری کرده و آنها را مجازات کنند. آنچه باید در این مورد فکر کرد این است که چگونه رسمی‌‌‌‌شدن را برای افراد آسان‌تر کنیم که معنای آن کاهش هزینه‌های بوروکراسی برای راه‌اندازی شرکت‌های رسمی، پرداخت یارانه به اشتغال رسمی و‌دادن سایر انگیزه‌‌‌‌ها برای انتقال به بخش رسمی است. در طول همه‌‌‌‌گیری، هزینه‌های غیررسمی بهشدت بالا رفت. دولت‌های کشورهای ثروتمند از کارگران در زمان قرنطینه حمایت می‌کردند، اما در کشورهای فقیرتر چنین کاری بسیار چالش‌‌‌‌برانگیزتر بود، بهویژه در مورد شرکت‌ها و کارگران غیررسمی، چون آنها درون سیستم نیستند. بسیاری از آنها به خدمات بانکی دسترسی ندارند و ارسال حواله برای آنها بسیار دشوار است. چالش‌های ایجاد دولت رفاهی کارآمد زمانی تشدید می‌شود که یک کشور بخش غیررسمی بزرگی داشته باشد.
میخواهم به مقاله شما با عنوان «فیلم هیولاهای آمریکای‌لاتین» بپردازم. در آن مقاله نوشتید؛ یکی از استعدادهای منطقه، توانایی قابل‌‌‌‌توجه در سوءمدیریت‌کردن خود است. طبق استدلال شما در نتیجه آن، از دهه ۱۹۷۰ تا ۱۹۹۰، آمریکای‌لاتین قایق تولیدات صادرات‌محور که آسیای‌شرقی را ثروت کرد، از دست داد و سپس در قرن بیست‌و‌یکم، رونق زنجیره‌‌‌‌های تامین را که به نفع کشورهایی از بلغارستان گرفته تا ویتنام تمام شد را از دست داد. لطفا در این مورد بیشتر توضیح دهید؟
من آن مقاله را به دلیل احساس ناامیدی درباره عملکرد ضعیف کشورهای آمریکای‌لاتین هنگام همه‌‌‌‌گیری نوشتم. اکثر کشورهای آمریکای‌لاتین درآمد متوسط بالایی دارند. آنها جمهوری‌‌‌‌های نوپایی نیستند و بیشتر از ۲۰۰ سال‌است که مستقل بوده‌‌‌‌اند، با این حال بسیاری از این کشورها بدترین عملکردها در جهان را برای نجات جان انسان‌ها داشتند. چگونه است که کشورهای آمریکای‌لاتین با وجود درآمد سرانه بالا و بیش از ۲۰۰ سال تشکیل نهادهای دولتی، این‌قدر بد عمل می‌کنند؟ روشن است پاسخ‌واحدی برای آن وجود ندارد، اما مساله عملکرد صادراتی احتمالا بخشی از ماجرا است. ریکاردو هاسمن در دانشگاه هاروارد نشان داده‌است تنوع صادراتی پیش‌بینی بسیار خوبی برای رشد آینده یک کشور است. پرسش این است که چگونه به تنوع دست پیدا می‌کنید؟ قبلا باید کالاهای ساخته‌‌‌‌شده تکمیل‌‌‌‌شده را برای بازار صادراتی تولید می‌کردید، اما امروزه راه دیگری برای این کار وجود دارد. لازم نیست کل آی‌فون را بسازید، می‌‌‌‌توانید فقط صفحه نمایش یا یک بیت از ترانزیستور یا صفحه کلید لپ‌تاپ را بسازید و سپس آن را به‌جایی دیگر ارسال کنید. به این ترتیب با تولید کالاهای ساخته‌‌‌‌شده مدرن بدون نیاز به ساخت کل آن به دنیای مدرن می‌‌‌‌پیوندید.
سه مرکز بزرگ برای مونتاژ چنین قطعاتی وجود دارد. آمریکای‌شمالی، جایی‌که آمریکا لنگر آن است. اروپا، جایی‌که آلمان لنگرگاه است و آسیای‌شرقی، جایی‌که چین لنگرگاه است. کشورهای آمریکای‌جنوبی و آفریقا که با صدور قطعات یک کالای تولیدی می‌خواهند در زنجیره ارزش بالا بروند با این چالش مواجهند که در مناطق تحت‌پوشش مراکز مونتاژ موجود قرار ندارند. آنها یا باید مراکز خود را ایجاد کنند یا راه‌‌‌‌هایی برای غلبه بر معایب فاصله و پیوند به زنجیره‌‌‌‌های ارزش موجود بیابند. کشورهای هر دو منطقه برای رسیدن به هرکدام، به سیاستگذاری بهتری نیاز دارند. یکی از راه‌‌‌‌های اتصال به زنجیره‌‌‌‌های موجود، تمرکز بر کالاهایی است که راحت حمل‌ونقل می‌شوند، کالاهایی که طول پرواز بر هزینه‌های حمل‌ونقل تاثیر زیادی نداشته باشد. ایده دیگر تمرکز بر تجارت خدمات است. انقلاب زوم به کشورها اجازه می‌دهد تا خدمات، چه حرفه‌‌‌‌ای و چه مالی را صادر کنند. فاصله‌‌‌‌ها اهمیت بسیار کمتری خواهند شد. ما باید دنبال ایجاد زنجیره‌‌‌‌های ارزش جدید مرتبط با خدمات باشیم. برای رسیدن به آن، به دولت‌هایی نیاز است که می‌خواهند این اتفاق بیفتد و همچنین شرکت‌هایی که آماده ورود به این بازارها باشند.
وارد موضوع متفاوتی بشویم. شما منتقد کسانی هستید که در غرب زندگی می‌کنند، در دانشگاه‌‌‌‌های شمال کار می‌کنند و در کشورهای درحال‌توسعه غیرمسوولانه رفتار می‌کنند. اتفاقا من هم با شما هم‌نظرم، اما دوست دارم دلایل شما را بشنوم.
یک نسل پیش، در آمریکای‌جنوبی گروهی به‌نام «بچه‌‌‌‌های شیکاگو» وجود داشت. ریشه آنها به دانشگاه شیکاگو تحت رهبری اقتصاددان میلتون فریدمن برمی‌گردد. این اقتصاددانان هنگام درس‌دادن به دانشجویان در آمریکای‌شمالی، دارای رویکرد بسیار دقیق و بسیار علمی بودند و هر زمان هم راه‌‌‌‌حلی پیشنهاد می‌کردند، آن را با اما و اگرهای زیادی مشروط می‌کردند. اما همین‌‌‌‌ها بعدها وقتی سوار هواپیما شدند و به آرژانتین، برزیل، مکزیک یا شیلی سفر کردند، همه اما و اگرها را کنار گذاشتند. تمام شروط و ریزه‌‌‌‌کاری‌‌‌‌ها فراموش شد. در عوض، آنها به مبلغ ایدئولوژی ساده‌‌‌‌شده‌‌‌‌ای تبدیل شدند که به راست افراطی گرایش داشت. آنها معتقد بودند همه‌چیز را می‌توان از طریق بازار حل کرد که توصیه بدی بود و سیاستگذاری بدی را به‌همراه داشت. اگر سریع بخواهیم به زمان حال برسیم، اکنون دانشگاهیان چپ‌‌‌‌گرا از آمریکا یا انگلستان هستند که دوباره در کلاس‌‌‌‌های درس در نیویورک، لندن، بوستون یا سانفرانسیسکو، پژوهشگران جدی دانشگاهی شدند و در نتیجه‌‌‌‌گیری‌‌‌‌های خود مراقب هستند، اما وقتی به ژوهانسبورگ، سائوپائولو یا سانتیاگو سفر می‌کنند به بچه‌‌‌‌های چپ شیکاگو تبدیل می‌شوند. آنها کلیشه‌‌‌‌ها را تکرار می‌کنند، مواضع افراطی را بیان می‌کنند، اطلاعات اندکی از شرایط محلی دارند و نتیجه‌‌‌‌گیری‌‌‌‌های بی‌‌‌‌پروا عمل می‌کنند. من هیچ موافقتی با این نوع جدید بچه شیکاگوی چپی ندارم. آنها آسیب بزرگی به کشورهای درحال‌توسعه می‌‌‌‌رسانند.
آیا منظور اینست که کشورهای درحال‌توسعه نباید از سایر کارشناسان در بقیه جهان مشاوره بگیرند، یا اینکه چگونه باید این روش را تعدیل کنند تا مطمئن شوند قربانیان جدید بچه‌‌‌‌های شیکاگوی چپ‌‌‌‌گرا نمی‌شوند؟
کشورهای نوظهور نیاز به قضاوت انتقادی دارند. در هر کشور معمولا یک طبقه کاملا واجد شرایط از سیاستگذاران و دانشگاهیان، اعم از اقتصاددانان و دانشمندان علوم سیاسی، وجود دارند که در جایگاه بسیار خوبی برای تفکیک گزاره‌‌‌‌های بدون‌‌‌‌منطق و چرند از گزاره‌‌‌‌های مفید علمی هستند. وقتی برنده جایزه نوبل از کشوری بازدید می‌کند وسوسه شدیدی وجود دارد که هرچه می‌گوید را به‌عنوان حقیقت آشکارشده درنظر گرفت. من آنقدر کنار برندگان جایزه نوبل بوده‌‌‌‌ام که بدانم اگرچه چیزهایی که در کلاس درس می‌گویند اغلب عالی است، اما همیشه در ارائه توصیه‌های سیاستی صحیح، بهترین نیستند. بسیاری از آنها زندگی خود را صرف نوشتن مقالاتی با معادلات سنگین در محیط‌‌‌‌های آکادمیک محافظت‌‌‌‌شده و ایزوله کردهاند. تجربه آنها با فرآیند سیاستگذاری که باید جنبه‌‌‌‌های مالی و اقتصادی و نیز عوامل سیاسی، اجتماعی و فرهنگی را درنظر بگیرد، اغلب بسیار محدود است. اجازه‌دادن به برخی از دانشگاهیان آمریکایی که تازه از هواپیما بیرون آمده‌اند تا در مورد چنین مسائل پیچیده‌‌‌‌ای اظهارنظر کنند، اساسا منطقی نیست.
همانطور که گفتید، درس‌‌‌‌های غرب همیشه نباید برای کشورهای درحال‌توسعه قابل‌اجرا باشد. برای روشن‌شدن این موضوع آیا چند مثال می‌‌‌‌زنید.
من به آن مکتب فکری تعلق ندارم که یک علم اقتصاد برای ثروتمندان و علم اقتصاد دیگری برای فقرا وجود دارد. بسیاری از اصول اساسی علم اقتصاد در هر دو مورد کاربرد دارد و با توجه به جهانی‌‌‌‌شدن اقتصادها، با رشد تجارت و بین‌المللی‌شدن امور مالی، اصول اصلی اقتصاد به‌طور فزاینده و در سطحی قابل‌اجرا هستند، با این حال این بدان معنا نیست که آنچه در انگلستان یا آمریکا سیاست خوبی است، لزوما سیاست خوبی در این یا آن کشور درحال‌توسعه است. به‌عنوان مثال، در دوران کووید، کشورهای ثروتمند بسته‌‌‌‌های کمک مالی توزیع کردند که به ۱۷درصد تولید ناخالص داخلی رسید. اینها مخارج عظیمی هستند که میزان بدهی را به بیش از ۱۰۰درصد تولید ناخالص داخلی در انگلستان و آمریکا رساندند. برای کشورهایی با ساختار اقتصادی و رژیم‌‌‌‌های مالیاتی آمریکا و انگلستان این کار قابل‌مدیریت است و بهویژه در دنیایی که نرخ‌های بهره بسیار پایین بود قابل‌مدیریت بود، با این حال این موضوع لزوما در کشورهایی مانند شیلی صدق نمی‌کند. این کشورها مالیات بسیار کمتری نسبت به کشورهای ثروتمند دریافت می‌کنند و بنابراین میزان بالای بدهی عمومی یک چالش بسیار بزرگتر است. حتی مهم‌تر از آن، اعتبارمندی نهادها مالی و پولی در آنها شکننده‌‌‌‌تر از انگلستان یا آمریکا است. درست است که آفریقای‌جنوبی و شیلی با معیارهای بازارهای نوظهور خوب عمل کردهاند. آنها نسبت به بسیاری از کشورهای درحال‌توسعه دارای نهادهای پولی و مالی پیچیده‌‌‌‌تر و دسترسی بیشتر به بازارها هستند. این دستاوردی بزرگ است، اما باید به این دستاورد به‌عنوان نهالی فکر کرد که باید آبیاری شود، نه درختی که می‌توان بی‌‌‌‌رویه میوه‌‌‌‌اش را بخوریم. این بدان معناست که انبساط بودجهای در طول بحران کووید مطمئنا موجه بود، اما با کاهش کووید، باید شروع به انقباض بودجه‌کرد. در شیلی و آفریقای‌جنوبی، میزان بدهی ۳۰ یا ۴۰درصد تولید ناخالص داخلی قابل‌مدیریت است، ۶۰ تا ۷۰درصد در بلندمدت دشوارتر است و ۱۰۰درصد بسیار نگران‌‌‌‌کننده خواهد بود.
بنابراین، هشدار قدیمی «این کارها را در منزل امتحان نکنید» برای اکثر کشورهای درحال‌توسعه صدق می‌کند. کارهایی هست که کشورهای ثروتمند و توسعهیافته می‌توانند انجام دهند اما بقیه ما دست‌‌‌‌کم هنوز زود است که انجام دهیم.
من در گفت‌وگو با شما از برخی اصطلاحات استفاده می‌کنم: شمال، جنوب، «غرب.» میخواهم درباره مفهوم «غرب» صحبت کنیم. پیتر برگر جامعه‌‌‌‌شناس زمانی مقاله مهمی به‌نام «غرب کجاست؟» نوشت؛ که در آن به چگونگی جابه‌جایی خط جداکننده غرب از بقیه جهان در طول دهه‌‌‌‌ها اشاره کرد. شما اخیرا مقاله‌‌‌‌ای نوشتید و گفتید شاید زمان آن رسیده‌است که این مفهوم را به‌طور کامل کنار گذاشت. می‌‌‌‌خواستم توضیح بدهید به چه فکر می‌کردید؟
کشورها باید برای محکوم‌کردن حمله روسیه و دفاع از ارزش‌های آزادی، شرافت، عزت و دموکراسی گرد هم بیایند، اما اینها ارزش‌های منحصربه‌‌‌‌فرد غربی یا فقط ارزش‌های کشورهای ثروتمند نیستند. آنها ارزش‌های افراد محترم در سراسر جهان هستند. اشتباه است از کشورهایی مانند آفریقای‌جنوبی، هند، اندونزی یا ترکیه بخواهیم به «ائتلاف غربی» برای حمایت از اوکراین بپیوندند. گاهی اوقات می‌گویند ژاپن در غرب است، اگرچه آخرین‌باری که بررسی کردم، در آسیا و شرق بود. دعوت از کشوری مانند هند برای پیوستن به ائتلاف غربی از مزخرفات جغرافیایی است. مهم‌تر از آن، هند از دهه ۱۹۴۰ تاکنون دموکراسی شکوفایی داشته است، پس چرا آن را «ائتلاف کشورهای دموکراتیک» یا «کشورهای متحد در دفاع از آزادی و محکومیت حمله روسیه» نمی‌‌‌‌نامیم؟
باید این اصطلاحات جغرافیایی منسوخ را کنار گذاشت و ائتلافی از کشورهای همفکر تشکیل داد که شامل دموکراسی‌‌‌‌های اصلی جهان ثروتمند، چه در آمریکای‌شمالی، چه در اروپا یا آسیا و نیز کشورهای دموکراتیک با درآمد متوسط مانند آفریقای‌جنوبی، برزیل و مکزیک باشد. البته ممکن است درمیان این کشورها دولت‌هایی وجود داشته باشند که ما آنها را دوست نداشته باشیم، اما مساله این نیست. آمریکا هم دونالد ترامپ و برزیل هم ژایر بولسونارو را داشت، اما آنها همچنان دموکراسی‌‌‌‌های بالنده هستند و به این گروه تعلق دارند.
همچنین باید با جدیت تلاش کرد تا کشورهایی مانند ترکیه، لهستان و مجارستان که تهدید کردهاند راه خود را گم کنند و دموکراسی را کنار بگذارند، به گروه بازگرداند. به همه این دلایل، برچسب «غرب» از نظر سیاسی نتیجه عکس دارد و فکر می‌کنم زمان تغییر آن فرارسیده است.
اجازه دهید یک لحظه با سیاست خارجی بمانم. آفریقای‌جنوبی کشوری است که دوست دارد ادعا کند به اصل عدم‌مداخله در امور داخلی سایر کشورها اعتقاد دارد، درنتیجه وقتی مقاله‌‌‌‌ای نوشتید که ایده عدم‌مداخله در آمریکای‌لاتین یک افسانه ساختگی است، متعجب شدم. کمی در این مورد برایمان بگویید.
پس بگذارید کار خطرناکی بکنم و به پرسش شما با مثال آفریقای‌جنوبی پاسخ دهم. در دوران آپارتاید، دموکرات‌‌‌‌ها و مبارزان آزادی آفریقای‌جنوبی به عدم‌مداخله اعتقادی نداشتند. آنها معتقد بودند دموکراسی‌‌‌‌های جهان و مردم شریف سیاره زمین باید از آنها در مبارزه با ظلم حمایت کنند، در نتیجه، فکر می‌کنم برای بسیاری از مردم آفریقای‌جنوبی غریزی است که بخواهند از آرمان و هدفی خوب حمایت کنند، حتی اگر آن هدف مربوط به کشور دیگری باشد.
برخی ارزش‌ها و اصول فراتر از دولت-ملت است. اینها شامل حقوق‌بشر، کرامت اساسی و آزادی‌‌‌‌های اساسی است. وقتی این ارزش‌های اساسی مورد حمله قرار می‌گیرند، وقتی مردم آزار، شکنجه و کشته می‌شوند، همانطور که در کشور شما و کشور من همین ۳۰ یا ۴۰ سال‌پیش اتفاق افتاد، این به امری جهانی تبدیل می‌شود و جهان ابتدا باید چیزی در مورد آن بگوید و سپس کاری در مورد آن انجام دهد. فکر می‌کنم این مساله امروز در مورد اوکراین و نیز در مورد موضوع حقوق بشر در چین صدق می‌کند. همچنین در مورد جنبش‌‌‌‌های پوپولیستی در کشورهایی مانند ترکیه، مجارستان و لهستان که از لیبرال دموکراسی فاصله می‌گیرند. این مشکلات، مشکلات دنیا است و ما نباید در‌برابر آنها سکوت کنیم.
برخی قرارگرفتن در موضع مرکز سیاسی را کسل‌‌‌‌کننده، بی‌‌‌‌هدف، غیر‌قابل‌تعریف‌کردن و بدون هیچ آهنگ عالی یا شعار به‌یادماندنی می‌دانند، بااین‌حال شما در اهمیت حیاتی میانه‌‌‌‌روی سیاسی و وسط بازی‌کردن استدلال می‌کنید و می‌گویید ایده‌های میانه‌‌‌‌روی چیزی بیش از ترکیب ساده ایده‌های چپ و راست است. آیا درباره اهمیت میانه‌‌‌‌روی دموکراتیک در عرصه سیاسی با ما صحبت می‌کنید؟
اکنون آسان‌ترین زمان برای فرد میانه‌‌‌‌رو نیست. اگر به انتخابات اخیر در آمریکا و انگلستان، یا به‌تازگی فرانسه و کلمبیا نگاه کنید، باید به این نتیجه برسید‌که انتخابات اغلب دوقطبی است و نامزدهای راست افراطی و چپ افراطی خیلی خوب عمل می‌کنند. حتی در فرانسه، جایی‌که به‌تازگی رئیس‌جمهور میانه‌‌‌‌رو مجددا انتخاب شد، در انتخابات پارلمانی، جریان چپ افراطی و راست افراطی افزایش یافته‌است.
ما اصلاح‌طلبان لیبرال میانه‌‌‌‌رو در حال مبارزه هستیم، اما سیاست حالت چرخشی دارد. من بر این باورم که در مقطعی، پس از توالی فجایعی که دولت‌های افراطی ایجاد کردند، با تصلب ایدئولوژیک بیش از حد، عوام‌‌‌‌فریبی و پوپولیسم بیش از حد، تقاضا برای فردی بالغ افزایش خواهد یافت. یکی از راه‌‌‌‌های تفسیر انتخاب جو بایدن در آمریکا همین است. او قطعا جوان‌‌‌‌ترین، پویاترین یا مبتکرترین رهبر نبود، اما آمریکایی‌‌‌‌ها از دیوانگی پساحقیقت‌‌‌‌گونه ترامپ به‌قدر کافی لذت برده بودند و خواهان فردی معقول بودند.
با این حال، میانه‌‌‌‌روها نمی‌توانند فقط منتظر بمانند تا رأی‌‌‌‌دهندگان از شخص دیگری خسته شوند. ما باید شفاف‌‌‌‌سازی کنیم که از چه چیزی دفاع می‌کنیم. علاوه‌بر آزادی‌‌‌‌ها و کرامت انسانی که پیشتر از آن صحبت کردم، برنامه سیاستی وجود دارد که مشخصا میانه‌‌‌‌روانه است. به‌عنوان مثال، در مورد امور بودجه، دیدگاهی محافظه‌‌‌‌کارانه وجود دارد که هرگونه کسری‌بودجه‌‌‌‌ای را در هر زمان بد می‌‌‌‌بیند و دیدگاهی دیگر که تمام کسری‌‌‌‌های بودجه‌را بدون‌توجه به اندازه یا شرایط، خوب می‌‌‌‌بیند. میانه‌‌‌‌روهای منطقی می‌دانند که هر دو موضع منطقی و معنادار نیست. سیاست بودجهای که بخشی از اصول‌دین نیست بلکه یک مساله عملی است. در طول بیماری همه‌‌‌‌گیر یا بحران بزرگ اقتصادی، فضا برای یک موضع سیاست انبساطی وجود دارد، اما هنگامی که بحران به پایان می‌رسد، باید پای خود را روی ترمز بگذارید.
به همین ترتیب، راستگراها همیشه با تمام پرداخت‌‌‌‌های انتقالی و یارانه‌‌‌‌های دولتی مخالف هستند و چپ‌‌‌‌ها همیشه خواهان بازتوزیع بیشترند، اما میانه‌‌‌‌رو می‌گوید: «ما خواهان کشوری عادلانه‌‌‌‌تر، با فرصت‌های در حال گسترش برای همه و نیز نظام اقتصادی یکپارچه‌‌‌‌تر با افراد بیشتری دربخش اقتصاد رسمی هستیم. ما می‌خواهیم پرداخت‌‌‌‌های انتقالی را خیلی خوب طراحی کنیم، می‌خواهیم مردم را به استخدام رسمی مرتبط کنیم و می‌خواهیم هزینه‌های پرداختی به آنها را به‌گونه‌ای سامان دهیم که پایدار باشد.» بدترین کاری که می‌‌‌‌توانید انجام دهید این است که امروز مزایایی پرداخت کنید که مطمئن نیستید فردا می‌‌‌‌توانید آنها را بپردازید.
اگر دستورالعملی مطمئن برای ایجاد ناامیدی درباره سیاست و دموکراسی وجود داشته باشد، آن است که با آب و تاب و افتخار، یک برنامه رفاهی کاملا جدید اعلام کنید که چند سال‌بعد باید تمامش را دور بیندازید، چون کشور در وسط بحران مالی گرفتار شده‌است. در آمریکای‌لاتین ما ۲۰۰ سال‌تجربه در این زمینه داریم. سیاستی که کار نمی‌کند و فقط ناامیدی تولید می‌کند. بر ما واجب است که مجموعه‌‌‌‌ای متمایز، جسورانه و مترقی از ایده‌های میانه‌‌‌‌روانه را به جامعه توضیح دهیم. اگر ما در‌برابر این شرایط دشوار خود را ببازیم و با رفتار کلیشه‌‌‌‌ای واقعا درنظر مردم خسته‌‌‌‌کننده و کسالت‌‌‌‌بار جلوه کنیم، پس بدیهی است که در انتخابات شکست می‌‌‌‌خوریم. من مطمئن هستم که یک دستورکار و برنامه سیاستی متمایز وجود دارد و این دستورکار بهتر از برنامه‌‌‌‌ای است که افراطی‌‌‌‌های امروزی می‌‌‌‌فروشند.
با این نکات ارزشمند شما بحث را به پایان می‌‌‌‌رسانیم و مطمئنم آرای مثبت زیادی از مخاطبان ما کسب کرده‌‌‌‌اید! گفت‌‌‌‌وگوی جذابی بود و شما روی چیزی تاکید کردید که من مدت‌ها به آن اعتقاد داشتم: «کشورهای با درآمد متوسط می‌توانند از یکدیگر و تجربیات مشترک‌‌‌‌شان چیزهای زیادی بیاموزند.»
گفت‌وگو با شما برای من هم واقعا لذت‌‌‌‌بخش بود. بابت این دعوت تشکر می‌کنم.
