بروس ادواردز در گفت‌وگو با پارتا داسگوپتا
اقتصاد تنوع زیستی
پارتا داسگوپتا در باغ گیاه‌شناسی دانشگاه کمبریج
عامل طبیعت در مدل‌های اقتصادی اغلب نادیده گرفته‌شده و گم است اما در یک بررسی که پارتا داسگوپتا به سفارش دولت انگلستان انجام داد منافع اقتصادی تنوع‌زیستی و هزینه‌هایی که با ازدست‌رفتن تنوع‌زیستی دچارش می‌شویم، بررسی شده‌است.
داسگوپتا در این بررسی ششصد صفحه‌‌‌‌‌ای که عنوان «تحلیل اقتصادی تنوع‌زیستی: مرور داسگوپتا» نام دارد با تشریح و ترسیم یک چارچوب، طبیعت را وارد تفکر اقتصادی ما می‌کند و یک راهنما برای تغییر از طریق سه گذار گسترده به‌هم مرتبط ارائه می‌دهد. در گفت‌وگوی حاضر داسگوپتا می‌گوید؛ ما انسان‌ها در طبیعت جایگیر شده‌‌‌‌‌ایم و با نبوغ خود امکان گریختن از بیوسفر(زیستکره) را نداریم.
بروس ادواردز: به این پادکست که در صندوق بین‌المللی پول تهیه شده‌است خوش آمدید. در برنامه امروز، با پارتا داسگوپتا نویسنده گزارش ششصد صفحه‌‌‌‌‌ای «مرور داسگوپتا Dasgupta Review در مورد اقتصاد تنوع‌زیستی» صحبت می‌کنیم.
پارتا داسگوپتا: من استاد بازنشسته اقتصاد در دانشگاه کمبریج و عضو کالج سنت‌جان در کمبریج هستم و بیش از ۴۰سال است که این بررسی را به شیوه گام به گام پیش‌برده‌‌‌‌‌ام؛ در واقع می‌توان گفت شروع این کار حتی به پایان‌‌‌‌‌نامه دکترایم در سال۱۹۶۸ برمی‌گردد، چون موضوع پایان‌‌‌‌‌نامه‌‌‌‌‌ام درباره ایده مقدار جمعیت بهینه بود، بنابراین می‌توان گفت وجود این نوع محدودیت‌ها در مسیر فعالیت‌ها و تلاش‌های اقتصادی انسان در زندگی، همیشه در پس ذهن من بوده‌است، اما هرگز به اندازه‌‌‌‌‌ای که در بررسی حاضر آمده است، کاملا صریح و روشن نبوده‌است.
در مدل‌های اقتصادی معمولا طبیعت عنصر غایب است، اما در بررسی علمی که پارتا داسگوپتا به سفارش دولت بریتانیا انجام داد، به منافع و مزایای اقتصادی تنوع‌زیستی و هزینه‌های ناشی از ازدست‌دادن آن می‌پردازد و چارچوبی را برای گنجاندن طبیعت در تفکر اقتصادی ما تعیین می‌کند. پروفسور داسگوپتا در این گفت‌وگو با ما در مورد اینکه چقدر از کارهایش از ابتدای فعالیت حرفه‌‌‌‌‌ای تاکنون منجر به این بررسی ۶۰۰ صفحه‌‌‌‌‌ای در مورد اقتصاد تنوع‌زیستی شده‌است، صحبت می‌کند.
فکر می‌کنم حدود ۶ کتابی که من از سال۱۹۷۹ تا زمان تهیه این کتاب یا گزارش نقد و بررسی نوشته‌‌‌‌‌ام، هرکدام؛ در واقع سنگ‌بنا و پله‌‌‌‌‌ای برای رسیدن به بررسی حاضر هستند. البته اکنون که به گذشته نگاه می‌کنم این‌گونه می‌‌‌‌‌گویم، اما آن سال‌هایی که این کتاب‌‌‌‌‌ها را می‌‌‌‌‌نوشتم، چنین بررسی را در ذهن نداشتم.
با این وجود انگار قرار بوده‌است که شما این نقد را بنویسید.
اگر می‌خواهید آن را این‌طوری مطرح کنید، بله، گمان می‌کنم این‌گونه باشد. من واقعا خوشحال می‌‌‌‌‌شدم از من پرسیده می‌شد و هیچ شکی در این‌باره نداشتم. تنها کاری که کردم این بود که از همسرم که همیشه به من نصیحت می‌کند، پرسیدم (با خنده.)
ما 55سال است که با هم ازدواج کرده‌‌‌‌‌ایم، به‌طوری که وقتی ازدواج کردیم جوان بودیم و او گفت: «البته که باید این کار را انجام دهی.»
پس این بررسی به روشنی نشان می‌دهد دارایی‌های طبیعت واقعا در شرایط سقوط آزاد قرار دارند. نرخ انقراض فقط در 40 سال‌گذشته به اندازه‌‌‌‌‌ای بوده‌است که گونه‌‌‌‌‌های جانوری تقریبا 70درصد کاهش یافته‌است. علم اقتصاد در کجای این داستان ناامیدکننده جای می‌گیرد؟
علم اقتصاد بدون هیچ تردیدی با این مساله جفت و جور می‌شود، چون که مقصر علم اقتصاد نیست، این ما، یعنی صاحب‌نظران و اهل علم در حوزه اقتصاد هستیم که مقصریم و بیش از همه اقتصاددانان دانشگاهی، چون که به‌راحتی می‌توان دولت‌ها را مقصر دانست، اما همین کارکنان دولت یک زمانی دانشجویان ما بودند و زیرساخت‌های فکری که آنها با خود حمل می‌کنند را همین ما دانشگاهیان بوده‌‌‌‌‌ایم که به آنها داده‌‌‌‌‌ایم و یک نوع رابطه رفت و برگشتی یا پیشینی و پسینی وجود دارد، چون هرچه بیشتر آنها از استدلال اقتصاد کلان استفاده کنند، به‌نحوی‌که زیستکره (بیوسفر) را در ذهن نداشته باشند، این صرفا چیزی بیش از انباشت سرمایه به‌معنای قدیمی سرمایه انسانی و سرمایه تولیدشده نیست که تشویق به استفاده هرچه بیشتر می‌شویم و بیشتر دانشگاهیان تشویق می‌شوند تا در مورد آنها توضیح دهند، آنها را بهبود بخشند و افزایش دهند و از این قبیل، اما این بهبود و افزایش در یک بعد و جنبه پایین‌تر، در فضای موجودی سرمایه رخ می‌دهد و کماکان بدون‌توجه به سرمایه طبیعی ادامه می‌‌‌‌‌یابد و من در این بررسی سعی در اصلاح آن داشتم. من بسیار علاقه‌‌‌‌‌مند بودم که مجموعه‌‌‌‌‌ای موازی از مدل‌ها ایجاد کنم تا این حس شهودی را که ما انسان‌ها درون طبیعت جای گرفتیم و جاسازی شده‌‌‌‌‌ایم، به تصویر بکشد و قابل‌درک کند. ما یک عنصر بیرون از طبیعت نیستیم و صحیح نیست مدل‌هایی بسازیم که در آن طبیعت حضور نداشته‌باشد و سپس به‌راحتی اندکی از طبیعت را به آن اضافه کنیم و پیوند بزنیم، به صرف اینکه انجام چنین کاری برای ما راحت است.
بنابراین برای مثال، مدل‌های تغییر اقلیم یا آب و هوا، به‌طور کلی، همان مدل‌های مرسوم رشد و توسعه هستند که یک بخش اقلیم را به آن متصل می‌کنید و روش معمول مدل‌‌‌‌‌سازی بخش اقلیم این خواهد بود که محصول تولیدی ما دارای یک محصول جانبی است و آن را کربن می‌‌‌‌‌نامیم که در اتمسفر منتشر می‌شود و سرعتی که بیوسفر می‌تواند این کربن را خنثی کند، کمتر از سرعتی است که ما و شما آن را تایید می‌کنیم، پس غلظت کربن افزایش می‌‌‌‌‌یابد، بنابراین یک معادله پویا یا غلظت کربن داریم و این تمرکز بسته به حالت و خلق و خوی شما بر میزان محصول یا مطلوبیت ما تاثیر منفی می‌گذارد، بنابراین یک حلقه بسته در اینجا داریم که آن را بهینه می‌کنیم و مزیت بررسی چنین مدل‌هایی مانند تغییرات اقلیمی این است که می‌توانیم به فکر استفاده از فناوری‌های جایگزین باشیم.
پس می‌توانیم بخش دیگری را به آن اضافه کنیم، برای مثال بخش تحقیق و توسعه که فرض کنید، نسبت انتشار آلودگی به محصول تولیدی را کاهش می‌دهد و اگر بتوانیم آن را به اندازه کافی کاهش دهیم، پس چرا باید ناراحت بود، چون در حال سرمایه‌گذاری برای رهایی از مشکلات هستیم، بنابراین این ایده که سامانه اقلیمی مستقل از بقیه اقتصاد است، کاملا گمراه‌‌‌‌‌کننده است و از این واقعیات و تعبیه و جایگذاری فعالیت اقتصادی انسان در طبیعت، پیامدها و دلالت‌‌‌‌‌های زیادی ناشی می‌شود.
به‌عنوان یک گزاره چنین چیزی اندکی متافیزیکی به‌نظر می‌رسد، اما ساختار ریاضی عمیقی دارد. ما امکان فرار از بیوسفر را از طریق نبوغ و خلاقیت خود نداریم. این یک گزاره بسیار دقیق است.
به این ترتیب شما در همان ابتدای پاسخ خود گفتید که مقصر علم اقتصاد نیست. به هر حال همه می‌دانیم که یکی از اصول اساسی در علم اقتصاد عرضه و تقاضا است، پس چگونه است که این اصل مهم وقتی به دارایی‌های طبیعی ما می‌رسد کارساز نبوده‌است؟ چرا تقاضا برای مدت طولانی از عرضه پیشی‌گرفته‌است، بدون اینکه مصرف‌کنندگان هیچ عواقبی را احساس کنند یا حداقل به سختی احساس می‌کنند؟
این پرسش بسیار خوبی است و به پاسخ عمیق‌تری نسبت به یک یا دو جمله ساده نیاز دارد. البته پیش‌‌‌‌‌زمینه آن به ایده آثار و پیامدهای بیرونی مربوط می‌شود که چیز جدیدی در علم اقتصاد نیست و ما اقتصاددانان بیش از صد سال است که درباره آن بحث می‌کنیم.
منظور من از آثار بیرونی، پیامدهای غیرقابل محاسبه اقدامات خودمان بر روی دیگران است. من فکر می‌کنم یک حسی وجود دارد که در آن ما اقتصاددانان تا همین اواخر درک نمی‌کردیم که آثار بیرونی و عوامل خارجی نه یک استثنا بلکه قاعده هستند و این واقعیت که آنها در سطح جهانی قاعده هستند، چیزی است که واقعا در 70سال‌گذشته ظاهر شده‌است. یک توضیحی لازم است که فعالیت اقتصادی بشر در 70سال‌گذشته به نهایت قدرت خود رسیده‌است. چنین مطلبی یکی از فصل‌‌‌‌‌های آغازین در گزارش بررسی من است که نشان می‌دهد، برای مثال تولید ناخالص داخلی جهانی، تولید ناخالص داخلی طی دوره 70ساله از 1950 تا 2020 به میزان 15برابر یا بیشتر افزایش یافته‌است. بگذارید بگویم که این رشد از یک مقدار پایه واقعا نسبتا بالا، از جنبه تاریخی در سال1950 شروع شد، یعنی زمانی‌که جهان به‌طور کلی بسیار ثروتمندتر از آنچه به‌طور سنتی بوده‌است، بود.
سپس از آن زمان به بعد، ما 15برابر افزایش تولید داشته‌‌‌‌‌ایم، بنابراین شاهد گسترش باورنکردنی در میزان فعالیت‌های اقتصادی بشر بوده‌‌‌‌‌ایم، بنابراین پرسش این است که چرا آثار بیرونی از این طریق گسترش می‌یابند و به حد انفجاری می‌رسند؟ و این به ویژگی‌های معینی از بیوسفر مربوط می‌شود که یکی از آنها کاملا بدیهی است و همه می‌دانند که طبیعت متحرک و سیار است. به این‌صورت که کاری که در واشنگتن انجام می‌‌‌‌‌دهید، در زمان مقتضی خود، پیامدی در قطب جنوب دارد، یا هر کار دیگری در هرجا که انجام دهید. این یک نوع آثار بیرونی است و من فکر می‌کنم از برخی جهات، می‌توان ما را معذور و معاف کرد، یا حرفه اقتصاد را به‌خاطر تشخیص ندادن این مساله معذور دانست که با وجود بهبود اوضاع اقتصادی در این دوره 70ساله و در کنار آن بهبود کیفیت زندگی، کل فرآیند رشد به زیان منابع پایه و اساسی ما و دارایی سرمایه‌ای اصلی ما یعنی طبیعت تمام شد. ما؛ در واقع در حال مستهلک‌شدن بوده‌‌‌‌‌ایم، بنابراین فکر می‌کنم مدل‌ها اصلا این را انتخاب نکرده‌‌‌‌‌اند، اما دو دلیل دیگر، یا ویژگی‌‌‌‌‌ها در طبیعت وجود دارد که به‌طور فزاینده‌ای معتقدم درک و فهم ما نسبت به موضوع را مختل کرده‌‌‌‌‌اند.
وقتی می‌‌‌‌‌گویم درک ما، واقعا منظورم فقط اقتصاددانان نیست، منظورم شهروندان؛ هر نوع شهروندی است. همچنین فرآیند طبیعت را داریم که تا حد بسیار زیادی هم ساکت و هم نامرئی است. فرآیندها، همه آن چیزهایی هستند که در داخل یک درخت می‌گذرد، آنچه در زیر پای ما است، آنچه درون خاک اتفاق می‌افتد.
همه این چیزها، همه این فرآیندها که در جریان و در حال انجام است، چیزهایی تولید می‌کنند که ما آنها را بدیهی می‌گیریم و طبیعی می‌دانیم، اما همه این‌ها در سکوت و به شکل نامرئی است و اگر بدون صدا و نامرئی باشد، مشکل پایش و نظارت را داریم. وقتی می‌‌‌‌‌گویم مشکل، منظورم مشکل جدی است. مشکلی که به‌راحتی قابل‌حل‌کردن نیست، بنابراین نادیده‌گرفتن این فرآیندها به آسانی رخ می‌دهد. اگر کارخانه‌‌‌‌‌ای از گردونه تولید خارج شده و تعطیل شود، سر و صدای زیادی به‌پا می‌کند و حتی شخص شما خواهی گفت: «بله، اینجا باید مشکلی وجود داشته‌باشد. تولید متوقف شده‌است.» اما شما اصلا نمی‌توانید معادل همین جمله را در مورد فرآیند طبیعت بیان کنید، وقتی حتی نمی‌دانید که چه اتفاقی افتاده است، بنابراین فکر می‌کنم بهتر است این‌گونه بیان کنم که آثار بیرونی به موازات اقتصادهای روبه‌رشد ما با سرعتی متوقف‌‌‌‌‌نشدنی در حال گسترش هستند.
ما فقط مزایای ظاهری و سطحی رشد را دیدیم و البته، وقتی می‌‌‌‌‌گویم سطحی، نمی‌‌‌‌‌خواهم این واقعیت را نادیده بگیرم که مردم در 70 سال‌گذشته دستاوردهای بزرگی داشته‌‌‌‌‌اند، اما آن‌سوی دیگر این سکه این است که ما واقعا این کار را به قیمت آسیب زدن به زندگی نوه‌‌‌‌‌هایمان و تمام کسانی که قرار است در پی ما به دنیا بیایند انجام داده‌‌‌‌‌ایم و اکنون وقتش رسیده‌است که تلاش کنیم بفهمیم چه‌کار کرده‌‌‌‌‌ایم و وضعیت را در جهت بهبودی تغییر دهیم.
بله، این واقعا مایه تاسف بسیار است. طبق پیشنهاد شما، تنها راهی که واقعا می‌توان به مساله تقاضای بیش از حد برای منابع ما رسیدگی کرد، این است که مردم را وادار کنیم بابت آنچه استفاده می‌کنند چیزی بپردازند، اما شما همچنین پیشنهادی دارید که به‌نظر من بسیار جالب بود، واقعا نوعی پرداخت غرامت به کشورهایی است که تحت‌تاثیر شوک‌‌‌‌‌های اقلیمی قرارگرفته‌‌‌‌‌اند و مقداری از تولیدشان را از دست داده‌اند. اجرای چنین کاری مستلزم چه چیزی است؟ منظورم این است که آیا به‌نظر شما این کار حتی از نظر سیاسی امکان‌پذیر است؟
خب، درباره امکان‌پذیری از نظر سیاسی، این چیزی نیست که من در آن تخصص داشته باشم، بنابراین به تخصصی که دارم پایبند می‌‌‌‌‌مانم (با خنده.) آسیبی که ما به یکدیگر و در نتیجه به خودمان وارد می‌کنیم، به شیوه‌‌‌‌‌های گوناگون بازتاب می‌‌‌‌‌یابد، بنابراین یکی از نکاتی که در بررسی اشاره کردم، این است که به دلیل این آثار خارجی و نبود بازارهای موردنیاز، این یکی از راه‌‌‌‌‌های بیان‌کردن آن است که بخش عمده‌ای از صادرات محصولات اولیه از کشورهای فقیر به کشورهای ثروتمند، موضوع بسیار مهمی که باید موردعلاقه و توجه صندوق بین‌المللی پول باشد، به قیمت‌هایی فروخته می‌شود که بازتاب‌‌‌‌‌دهنده هزینه اجتماعی صادرات از دیدگاه کشورهای فقیر نیست.
بنابراین اگر در ارتفاعات یک منطقه استوایی اقدام به جنگل‌‌‌‌‌زدایی یک جنگل بارانی شود، پس آسیبی که به ناحیه پایین‌‌‌‌‌دست وارد می‌شود، کاملا جدای از از دست‌دادن تنوع‌زیستی است. توجه دارید که هرگز در قیمت کالای صادراتی لحاظ نمی‌شود، زیرا کسی وجود ندارد تا پولی به او بابت جبران خسارت زیان‌دیدگان پرداخت شود، بنابراین پایین‌تر بودن قیمت کالاهای صادراتی نسبت به هزینه اجتماعی‌‌‌‌‌ای که تحمیل می‌کنند و نسبت به آنچه که کشور صادرکننده درک می‌کند، یا که باید درک کند و درک نمی‌کند، یکی از راه‌‌‌‌‌های انتقال ثروت از کشور فقیر (کشور صادرکننده) به کشور واردکننده است. چنین چیزی کاملا شریرانه است چون در این حالت این فقرا هستند که از ثروتمندان برای واردات کالاهای خود حمایت می‌کنند.
اتفاقا چنین چیزی از نوع تئوری توطئه نیست. من نمی‌‌‌‌‌خواهم بگویم کسانی وجود دارند که واقعا بیرحم و درنده‌‌‌‌‌خو هستند.
این یکی از آن چیزهای مربوط به بازار غایب است که هیچکس این چیزها را به‌حساب نمی‌آورد. ما فقط داریم به تولید ناخالص داخلی یا درآمد صادراتی نگاه می‌کنیم، درحالی‌که؛ در واقع داریم پایه‌‌‌‌‌ها و ریشه‌‌‌‌‌های سرمایه داخلی خودمان را از بین می‌‌‌‌‌بریم و در آمارهای ملی هم منعکس نمی‌شود.
بنابراین هیچکس این‌ها را نمی‌داند، البته به‌جز فقرا که آن را احساس می‌کنند، چون که می‌‌‌‌‌بینند بهره‌‌‌‌‌وری که از دارایی‌هایشان عایدشان می‌شود مرتب در حال کاهش است و آنها نمی‌دانند چرا، بنابراین در چنین دنیایی، مثل همین مورد که فقط یک مثال بود، در چنین جهانی، این ادعا که توسعه و گسترش تجارت به نفع کشورهای فقیر است، کاملا اشتباه است. تئوری خوب اقتصادی به ما می‌گوید تجارت آزاد قطعا کارآمد است اگر و تنها اگر همه کالاها دارای بازار آن‌هم بازار از نوع رقابتی باشند، بنابراین این یک دسته از مشکلات است. دسته دیگر از مشکلات، البته جنبه دیگر از آن پرسشی که شما مطرح کردید این است که این اتفاقی هم نیست که غنی‌‌‌‌‌ترین و متنوع‌‌‌‌‌ترین مناطق زیستی جهان در مناطق استوایی هستند و مناطق گرمسیری نیز کشورهای فقیرتر، فقیرترین کشورها و برخی شاید نه‌چندان فقیر هستند، اما این بدان معناست که این کشورها موطن و میزبان برخی از کالاهای عمومی بسیار مهم جهانی هستند، زیرا این جنگل‌‌‌‌‌ها چنین تنوع‌زیستی عظیمی را در خود جای داده‌اند. سپس خدماتی که ما دریافت می‌کنیم، برای مثال، ترسیب کربن (ذخیره کربن در خاک و گیاه)، یک کالای عمومی است، اما منبعی با دسترسی آزاد نیست. این یک قلمرو سیاسی و حقوقی ملی است و بنابراین در دنیایی مانند این، ما باید به فکر پرداخت بابت خدمات اکوسیستم در سطح بین‌المللی باشیم. ما ایده پرداخت بابت خدمات اکوسیستمی در داخل کشورها را داریم. چین، بریتانیا و کاستاریکا در حال حرکت در این مسیر هستند. کشاورزان بابت خدماتی که زمین آنها، اکوسیستم‌‌‌‌‌های همجوارشان و غیره ارائه می‌کند پول دریافت می‌کنند، بنابراین این پیشنهادی است که بی‌درنگ از تئوری اقتصادی بیرون می‌آید که ما باید حقوق و خسارت به آنها را بابت حفظ کالاهای عمومی جهانی جبران کنیم، چون آنها می‌توانند همان‌طور که در واقعیت هم می‌گویند؛ به ما بگویند. ببینید؛«شما اصلا کی هستید که به ما می‌‌‌‌‌گویید چرا به اندازه مساحت کشور پرتغال هر دو سال یا بیشتر، از مساحت جنگل‌‌‌‌‌های آمازون را حذف می‌کنیم و از بین می‌‌‌‌‌بریم، چون که ما نیاز به کشتزار و کشت علوفه برای تغذیه گاوهایمان یا مزارع سویا برای سیر‌کردن شکم خودمان داریم؟ شما کی هستید که بخواهید به ما بگویید ما این کارها را نکنیم؟» و آنها همه نوع توجیهاتی دارند. به بیان دیگر منظورم این است که اگر آنها این‌ها را بگویند؛ پس می‌خواهید چه‌کاری با آنها بکنید؟ این اصلا جالب نیست که خیلی ساده بنشینیم و سرمان را بگیریم و بگوییم چقدر وحشتناک است. اگر می‌خواهید کاری در این مورد انجام دهید، پس پیشنهاد این است که باید خسارت آنها را جبران کنیم. باید به ترتیبات و توافق‌هایی برسیم که بابت آن خدمات هزینه بپردازیم.
اما این پول از کجا می‌آید؟ این بخشی از پرسش شماست. نمی‌دانم آیا از نظر سیاسی امکان‌پذیر است یا خیر، اما منابع مالی وجود دارد و این بررسی که من انجام دادم به‌طور مفصل به آن می‌پردازد که ما این همه منابع دسترسی باز و آزاد داریم،
مانند اقیانوس‌‌‌‌‌های باز در فراتر از فاصله 300کیلومتری (مناطق انحصاری اقتصادی) و این‌ها دارایی زیادی هستند.
هیچکس مالک آنها نیست. آنها دسترسی باز هستند و بنابراین اقیانوس‌‌‌‌‌ها در حال کدر و تیره‌شدن هستند چون ما هیچ اجاره‌‌‌‌‌ای بابت استفاده از آنها نمی‌‌‌‌‌پردازیم. فقط بیایید حجم ترافیک در اقیانوس‌‌‌‌‌ها، این همه نفتی که از یک مکان به مکان دیگر منتقل می‌شود، همه کالاها و خدمات جابه‌جاشده را تصور کنید. این همه کشتی‌های کانتینری و کالاهای جابه‌جا شده که به برکت و مزیت حمل‌ونقل دریایی هیچ پولی نمی‌پردازند، بنابراین اگر یک دارایی مشترک جهانی مانند این دارید و البته جو زمین هم وجود دارد که من نیازی نیست در مورد جو به‌عنوان محل پسماند آلودگی صحبت کنم، چون جو زمین نیز یک کالای عمومی جهانی است که مثل سینک ظرفشویی در نقش دفع آلودگی‌‌‌‌‌های ما عمل می‌کند و ما بابت استفاده از آن نیز هزینه‌ای نمی‌‌‌‌‌پردازیم، اما فعلا بیایید فقط به اقیانوس‌‌‌‌‌ها بپردازیم.
محاسبات بسیار خام موجود نشان می‌دهد که ما می‌توانیم مبالغ هنگفتی پول جمع‌‌‌‌‌آوری کنیم که اگر اقیانوس‌‌‌‌‌ها را واقعا به شکل دارایی خصوصی درنظر بگیریم، این اتفاق می‌افتد. اکنون، برای انجام چنین کاری، البته به یک سازمان بین‌المللی مانند صندوق بین‌المللی پول یا بانک جهانی نیاز داریم. من نمی‌‌‌‌‌گویم صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی به خودی خود، اما گفتم به چیزی «مانند» آنها نیاز است. بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول در حال تامین کالاهای عمومی جهان هستند، به‌همین‌دلیل است که ما آنها را داریم. به‌عنوان مثال، در یک مورد به ثبات مالی کشورها کمک می‌کنند و در مورد دیگر در خدمت توسعه اقتصادی و فقرزدایی هستند، بنابراین به‌نظر من کار طبیعی این است که ما به یک نهاد، سازمان بین‌المللی فکر کنیم که به آن حکم و مسوولیت پایش، مدیریت و هزینه‌‌‌‌‌کرد شیوه استفاده از دارایی‌های اشتراکی جهانی را بدهد، اما تاسف که چنین چیزی در دستور کار نیست، اما اگر چنین پولی را جمع‌‌‌‌‌آوری کنیم، به‌راحتی می‌توانیم یارانه‌‌‌‌‌هایی که باید بابت حمایت از کالاهای عمومی جهانی در حوزه‌های سیاسی و قضایی ملی بپردازیم را پرداخت کنیم.
در آخر گفت‌وگو، آیا شما معتقدید که جلسات آتی مربوط به کنوانسیون سازمان‌ملل در مورد تنوع‌زیستی (COP15) و کنفرانس تغییرات اقلیم سازمان ملل‌متحد (COP26) فرصت‌هایی برای شروع صحبت در مورد این دگرگونی‌‌‌‌‌های مدنظر شما فراهم می‌کند که طبق پیشنهاد شما باید اتفاق بیفتند اگر می‌خواهیم با تغییرات اقلیمی مقابله کنیم؟
خب، امیدوارم چنین شود. منظورم این است که لابد می‌دانید، «تحلیل اقتصادی تنوع‌زیستی، بررسی داسگوپتا» که به آن اشاره کردم یک سند سیاسی نیست.
این یک سند اقتصادی است، بنابراین آنچه من گفته‌‌‌‌‌ام این است که ما اقتصاد بسیار بسیار خوبی داشته‌‌‌‌‌ایم، اما به قیمت آینده و جوانان ما ممکن است زنده باشند تا برخی از این قیمت‌هایی که ما برای این کار باید بپردازیم را ببینند و همه این‌ها به این دلیل است که ما از جنبه‌های اصلی و جدی اقتصاد، پایه‌‌‌‌‌های اقتصادمان غفلت کرده‌‌‌‌‌ایم. من روانشناس نیستم و نمی‌دانم چرا چنین کاری احتمالا زمان زیادی می‌‌‌‌‌برد، اما بسیار امیدوارم که نشست‌های سران کشورها مربوط به COP-15 و COP-26 برخی از این مشکلات را برطرف کنند، عمدتا به این دلیل که فکر می‌کنم درک چنین موضوعاتی از جنبه تحلیلی بسیار آسان است. با توجه به اهمیت این مساله و خطاهایی که ما مرتکب می‌شویم، صرف‌نظر از مقدار بزرگ این خطاها که این یکی از کارهایی است که گزارش انجام می‌دهد، من دوست دارم تصور کنم که ما دائما پشت این استدلال پنهان می‌شویم که چنین نگاهی از نظر سیاسی امکان‌پذیر نیست.
چنین کاری کاملا غیرمنطقی است. آنچه از نظر سیاسی امکان‌پذیر است چیزی است که احساس بسیار قوی نسبت به آن دارید و این‌ها مشکلات جمعی هستند که ما با آنها مواجه هستیم. اینجا بحث انتخاب سیاسی و یک چیز در‌برابر چیزی دیگر نیست. این‌ها کالاهای عمومی جهانی در حال نابودی هستند. ما باید این کار را انجام دهیم چون که علم اقتصاد خوب و استدلال خوب به ما می‌گوید که این کارها لازم هستند، بنابراین امیدوارم چنین اتفاقی درباره هر دو COP-15 و COP-26 بیفتد.
پارتا داسگوپتا، استاد بازنشسته اقتصاد در دانشگاه کمبریج، از اینکه با ما درباره کار پژوهشی و بررسی اقتصادی خود در حوزه تنوع‌زیستی صحبت کردید بسیار سپاسگزارم و بیاییم امیدوار باشیم که؛ در واقع این مجموعه نشست‌های COP-15 و COP-26 موج قوی و سازنده‌‌‌‌‌ای ایجاد کند.
من هم خیلی سپاسگزارم و از آشنایی با شما خوشحال شدم و بیاییم به بهترین‌‌‌‌‌ها امیدوار باشیم.
