در نشست نقد و نظر نشریه «فارن پالیسی» پاسخ داده شد
«ترامپ» متحد یا دشمن اروپا؟
اما اشفورد: سلام مت. شما به‌تازگی از کنفرانس امنیتی مونیخ (MSC) برگشتید. شنیدم که بسیار هیجان‌انگیز بود؛ جی‌دی ونس، معاون رئیس‌جمهور، در یک سوگیری انتقادی گفت که دولت ترامپ مذاکرات صلح با روس‌ها (بدون اوکراین یا اتحادیه اروپا) را آغاز کرد و سیاستگذاران اروپایی واکنش بسیار ضعیفی نشان دادند. از گزارش‌های رسانه‌ها، به نظر می‌رسید که سر میز بوفه دعوا می‌شود. آیا در دعوا حضور داشتید؟
مت کرونیگ: بله، و همه شوکه شده بودند. بیشتر آنها انتظار داشتند که یک سخنرانی سنتی به سبک کنفرانس امنیتی مونیخ، متمرکز بر مواردی مانند تقسیم بار ناتو و جنگ در اوکراین باشد. ونس یک کلمه در مورد آن مسائل گفت، اما سپس بقیه سخنرانی خود را به انتقاد از اروپا برای از دست دادن ارتباط با ارزش‌های دموکراتیک خود در مورد مسائلی مانند مهاجرت و آزادی بیان گذراند.
اما اشفورد: خب من در مونیخ نبودم، و همچنین اکثر افرادی که با من در مورد سیاست خارجی موافق بودند، آنجا نبودند، که ممکن است توضیح دهد که چرا اظهارات ونس - و سایر اقدامات دولت در مورد روابط فراآتلانتیک در این هفته - برای افراد حاضر شوکه‌کننده بوده است. کنفرانس امنیتی مونیخ یکی از منزوی‌ترین دوران‌های خود را گذراند که تا‌به‌حال در فضای امنیتی شاهد آن بوده‌ام. چرا سیاستگذاران اروپایی شوکه می‌شوند؟ بارها و بارها به آنها هشدار داده شده است که این اتفاق در حال وقوع است - در طول مبارزات انتخاباتی ریاست‌جمهوری ایالات متحده و قبل از آن. اگر فقط می‌خواهید در مورد تقسیم بار ناتو صحبت کنید، می‌توانم سخنرانی‌هایی را به شما نشان دهم که در آن دوایت آیزنهاور، رئیس‌جمهور سابق، درباره کمک‌های ضعیف اروپا در دهه 1950 فریاد می‌زد!
مت کرونیگ: پس شما از قبل پیش‌بینی کردید که ونس از سخنرانی خود در کنفرانس امنیتی مونیخ برای بحث در مورد سیاست داخلی اروپا و انتقاد از ارزش‌های اروپایی استفاده کند؟ اگر چنین است، شما تنها هستید. فکر می‌کنم دیگران سخنرانی درباره امنیت فراآتلانتیک را پیش‌بینی کرده بودند.
اما اشفورد: بیایید صادق باشیم، بیشتر نارضایتی‌ها در مونیخ ارتباط بسیار کمی با نظرات ونس درباره ارزش‌ها و آزادی بیان داشت. بله، آلمانی‌ها از دیدار او با رهبران راست افراطی آلترناتیو برای آلمان عصبانی بودند، اما برای اکثر کشورهای دیگر، موضوع به اظهارنظرهای روز قبل توسط پیت هگزت، وزیر دفاع ایالات متحده باز می‌گردد؛ به ویژه این بود که اوکراین هرگز به ناتو نخواهد پیوست و همچنین دولت ترامپ بدون مشورت با پایتخت‌های اروپای غربی یا کی‌یف، با روس‌ها ارتباط برقرار می‌کند، و تلاش او برای اینکه کشورهای اروپایی 5درصد از تولید ناخالص داخلی را صرف دفاع کنند. یا فکر می‌کنید که نمایندگان فقط از اینکه به عنوان غیرلیبرال معرفی شوند ناراحت بودند؟
مت کرونیگ: در اینجا سه موضوع جداگانه وجود دارد. اول، اظهارات هگزت و ونس در مورد شرایط صلح اوکراین. دوم، موضوع و محتوای سخنرانی ونس در کنفرانس امنیتی مونیخ. و سوم، آغاز مذاکرات صلح با روسیه بدون حضور اوکراین و اروپا. شما درست می‌گویید که آنها اثر ترکیبی در اروپا داشتند، اما به‌عنوان تحلیلگر می‌توانیم آنها را یکی‌یکی بررسی کنیم. (فکر می‌کنم خواسته‌های ترامپ برای افزایش هزینه‌های دفاعی، قبلا در تفکرات اروپایی گنجانده شده بود.)
اما اشفورد: بیایید با اوکراین شروع کنیم. دو چیز کلیدی در هفته گذشته اتفاق افتاد: اول، هگزت در نشست گروه تماس اوکراین در بروکسل شرکت کرد و در مورد موضع دولت جدید کاملا واضح صحبت کرد: عدم عضویت اوکراین در ناتو و این واقعیت که بازپس‌گیری تمام خاک اوکراین بعید است که باعث اعتراض شد. سپس تماسی بین دونالد ترامپ و ولادیمیر پوتین و سپس دیدارهای اولیه مارکو روبیو، وزیر امور خارجه آمریکا، و همتایان روسی در ریاض انجام شد. حسی که من دریافت می‌کنم این است که رهبران اروپایی واقعا از اینکه دولت ترامپ ممکن است بدون موافقت آنها به مذاکرات ادامه دهد، شوکه شده بودند. اما آنها دقیقا نظر خود را در مورد زمان یا نحوه برخورد با موضوع پایان دادن به جنگ اعلام نکرده‌اند.
مت کرونیگ: هگزت در ارزیابی خود از چگونگی ظاهر شدن یک توافق از طریق مذاکره دقیق بود. درک من این است که هیچ یک از اینها برای زلنسکی یا رهبران اروپایی که از نزدیک ماجرا را دنبال می‌کردند غافلگیرکننده نبود. با‌این‌حال، نمی‌دانم که آیا این بهترین استراتژی مذاکره بود یا خیر. رویکرد معمول ترامپ این است که هزار درخواست کند در حالی که به 10 تا از آنها رضایت دهد. در این مورد، چرا با درخواست‌های بزرگ از روسیه برای تحت فشار قرار دادن پوتین شروع نکنیم؟ آمریکایی‌ها اغلب متهم می‌شوند که مذاکره‌کنندگانی ساده‌لوح هستند، زیرا نتیجه نهایی خود را پیشنهاد آغازین خود می‌دانند. باید توجه داشته باشیم که به نظر می‌رسد در اینجا کمی تغییر نقش وجود دارد. من سال‌ها طرفدار ترامپ بودم و شما بیشتر منتقد بودید، اما انتظار داشتم در این مورد موضع چانه‌زنی سخت‌تری از دولت ترامپ داشته باشیم.
اما اشفورد: اعتراف به اینکه اوکراین در ناتو نخواهد بود یک امتیاز نیست. در این مرحله فقط یک واقعیت است. اگر گفتن آن با صدای بلند کمک می‌کند تا روس‌ها پای میز مذاکره بیایند، خوب است. اما من گمان می‌کنم که بسیاری از استدلال‌هایی که می‌گویند «ترامپ به موقعیت مذاکره بهتری نیاز دارد» در واقع تنها راه‌های در پشتی برای ادامه جریان کمک‌ها به اوکراین برای ماه‌ها یا حتی سال‌ها هستند. واقعا چه تفاوتی با سیاست رئیس‌جمهور سابق جو بایدن در مورد «تا زمانی که طول بکشد» وجود دارد؟
مت کرونیگ: آوردن روس‌ها به میز مذاکره یک چیز است،واداشتن آنها به مذاکره با حسن‌نیت چیز دیگری است. من فکر می‌کنم پوتین از گفت‌وگو خوشحال خواهد شد، اما شک دارم که به توافق صلح پایدار پایبند باشد، مگر اینکه تحت فشار بیشتر قرار گیرد. به‌هر‌حال، او همچنان میل به تصاحب تمام اوکراین دارد و در میدان نبرد پیروز می‌شود، هرچند آهسته و با هزینه زیاد. و راه‌های زیادی برای افزایش فشار بر روسیه وجود دارد، از جمله تهدید به مصادره دارایی‌های مسدودشده، تحریم‌ها و تعرفه‌های اضافی و غیره. آیا می‌خواهید یک شرط‌بندی دوستانه انجام دهید؟ من شرط می‌بندم که غرب به صلح پایدار در اوکراین دست نخواهد یافت مگر اینکه فشار بیشتری بر پوتین وارد کند.
اما اشفورد: مطمئنا. من فکر نمی‌کنم که رسیدن به صلح آسان باشد، چه رسد به یک صلح بادوام. اما من فکر می‌کنم ترامپ بیشتر احتمال دارد که اروپا را ترک کند تا جنگ اوکراین را مدیریت کند و اینکه بیشتر منابع ایالات متحده را برای تضعیف روسیه و حمایت از اوکراین صرف کند. ما باید در مورد نقش اروپا در همه اینها صحبت کنیم. بدیهی است که سیاستگذاران اروپایی انتظار داشتند بر سر میز مذاکره باشند. بسیاری از صحبت‌های آنها در مورد «ضمانت‌های امنیتی» در هفته‌های اخیر در آن نقطه بود. اما در عوض، واضح است که دولت ترامپ قصد دارد آنها را به عنوان یک طرف ثالث در حاشیه نگه دارد و در‌عین‌حال بر هزینه‌های دفاعی بیشتر پافشاری کند. به نظر نمی‌رسد آنها آن را به‌خوبی دریافت کنند. من امروز گزارشی را دیدم که در آن رئیس کمیته روابط خارجی در بوندستاگ آلمان می‌گفت که «روابط ترانس آتلانتیک به پایان رسیده است». یکی دیگر از سیاستگذاران آلمانی، ایالات متحده را «دشمن» توصیف کرد. این یک واکنش افراطی به نظر می‌رسد، به‌ویژه با توجه به اینکه سال‌ها به آنها هشدار داده شده بود که بدون تقسیم بار، ایالات متحده ممکن است به طور یکجانبه شروع به عقب‌نشینی از اروپا کند. من حتی یک ماه پیش با دوستم جن کاوانا مقاله‌ای نوشتم و سعی کردم به اروپایی‌ها بگویم که آنها واقعا باید برای ترامپ آماده شوند!
مت کرونیگ: دو نکته. اول، موافقم که اروپایی‌ها بیش از حد واکنش نشان می‌دهند. یکی از رهبران اروپایی در کنفرانس امنیتی مونیخ به من گفت که احساس می‌کند اروپا «آخرین دوست خود را از دست داده است». اما ترامپ رویکرد فشار و تعامل را دوست دارد، بنابراین فکر می‌کنم موضع سخت در قبال اروپایی‌ها ممکن است برای تشویق آنها به انجام کارهای بیشتر طراحی شده باشد. می‌توانم تصور کنم که ترامپ و ونس در مورد اعلامیه دانمارک در این هفته مبنی بر افزایش 70درصدی هزینه‌های دفاعی خود ابراز نگرانی کرده و بگویند: «این همان چیزی است که ما امیدوار بودیم به آن برسیم.» اما من با نظر شما که همه اینها «روشن است» مخالفم. یکی دیگر از رهبران اروپایی گفت که خواستار شفافیت بیشتر است و گفت: «هنوز نمی‌دانم همه چه واکنشی به آن نشان می‌دهند.» نشست‌ها بدون اروپایی‌ها برگزار شد، اما مایک والتز، مشاور امنیت ملی ایالات متحده، گفت که این در مورد «توالی» روند است و با آنها مشورت می‌شود. هنوز زود است. بسیاری از اعضای تیم هنوز در جای خود نیستند. یک فرآیند بین‌سازمانی واقعی وجود ندارد. فکر نمی‌کنم دولت ترامپ هنوز استراتژی روشنی برای مذاکره صلح در اوکراین ایجاد کرده باشد.
اما اشفورد: فکر می‌کنم آنها می‌دانند که کجا می‌خواهند بروند. بله، هیچ فرآیند بین‌سازمانی وجود ندارد، اما قبلا چه زمانی دولت ترامپ متوقف شده است؟ ببینید، من موافقم که اروپایی‌ها بیش از حد واکنش نشان می‌دهند. کیت کلوگ، فرستاده ویژه رئیس‌جمهور در امور اوکراین، پس از خروج دیگران در اروپا ماند و با رهبران اروپایی صحبت کرد. او حتی به کی‌یف هم سفر کرد. بنابراین من فکر می‌کنم که آنها اروپا را کاملا نادیده نمی‌گیرند. اما دولتمردان آمریکا به‌وضوح قصد دارند در مذاکرات در جایگاه راننده قرار گیرند، حتی در‌حالی‌که آنها از کشورهای اروپایی انتظار دارند که انجام وظیفه کنند. آنها حتی یک نظرسنجی را ارسال کردند و از دولت‌ها پرسیدند که چه چیزی می‌توانند برای دفاع از اوکراین در آینده به طور مشخص متعهد شوند. همچنین به نظر می‌رسد ترامپ در حال نوعی دعوای شخصی با زلنسکی است. او این هفته در Truth Social از او به عنوان «دیکتاتور» یاد کرد و پیشنهاد کرد که اوکراین باید انتخابات جدیدی برگزار کند. ترامپ همچنین - نه‌چندان ظریف - ادعا کرد که خود اوکراین مسوول شروع جنگ است. برخی از افراد استدلال کرده‌اند که این فقط برای فشار آوردن به زلنسکی با هدف آمدن پای میز است. تفاوت واقعی بین تشویق روس‌ها برای آمدن به میز مذاکره و ظاهرا پذیرش کامل روایت آنها وجود دارد. سپس گزارش‌هایی وجود دارد مبنی بر اینکه زلنسکی از امضای سندی مبنی بر واگذاری برخی از منابع معدنی اوکراین به ایالات متحده، تقریبا به عنوان نوعی غرامت برای کمک‌های ایالات متحده، خودداری کرده است. من با معامله‌ای که بخشی از منابع معدنی اوکراین را با کمک‌های آینده مبادله می‌کند مخالف نیستم، اما حداقل برخی از این منابع در مناطق تحت اشغال روسیه هستند و استخراج برخی دیگر در زمان جنگ دشوار خواهد بود. صادقانه بگویم، راه‌های آسان‌تری برای تامین این منابع وجود دارد. نظر شما چیست؟
مت کرونیگ: اظهارات ترامپ باعث ایجاد شکاف‌هایی شده است، اما ما باید به کارهای او توجه بیشتری داشته باشیم. در اولین دوره ریاست‌جمهوری خود، در حالی که یک سیاست اساسی سختگیرانه را ایجاد کرد، در مورد پوتین سخنان خوبی گفت. ایده استفاده از مواد معدنی حیاتی اوکراین به‌عنوان وثیقه برای کمک‌های ایالات متحده جالب است. این امر همچنین به ایالات متحده سهم مستقیمی در امنیت و ثبات بلندمدت اوکراین خواهد داد. آیا می‌توانم یک استراتژی مهم را در مورد توافق‌نامه صلح اوکراین مطرح کنم؟
اما اشفورد: کدام‌یک؟ چندین وجود دارد.
مت کرونیگ: یک استراتژی خوب با یک هدف روشن شروع می‌شود. پس چگونه امنیت اوکراین در بلندمدت تامین خواهد شد؟ اگر بازدارندگی شکست بخورد و پوتین دوباره حمله کند چه؟ آیا کشورهای اروپایی، مانند سوئد و بریتانیا، واقعا با روسیه وارد جنگ خواهند شد؟ آیا آنها انتظار یک عقب‌نشینی نظامی آمریکایی را دارند؟ اگر چنین است، چه تفاوتی با عضویت اوکراین در ناتو دارد؟ از منظر سیاسی، نوعی عقب‌نشینی آمریکایی همچنان می‌تواند ایالات متحده را به جنگ با روسیه بر سر اوکراین متعهد کند - چیزی که دولت ترامپ مشتاق است از آن اجتناب کند. صحبت‌های زیادی در مورد راهکارهای مدیریت امنیت و یکپارچگی وجود دارد و صحبت کافی در مورد استراتژی نظامی برای دفاع از اوکراین وجود ندارد. اما این درست نیست. باید با استراتژی دفاعی شروع کرد و سپس راهکارهای مدیریت امنیت و یکپارچگی را بر اساس آن طراحی کرد.
اما اشفورد: خنده‌دار است شما باید آن را بپرسید. به سردبیر ما نگویید، اما من فقط مقاله‌ای در جای دیگری در مورد این موضوع نوشتم. پیشنهادهای مختلفی برای اقدامات بعدی وجود دارد: بی‌طرفی و تضمین‌های امنیتی، حافظان صلح جهانی در جنوب، حتی اروپا از ناتو خارج شود! اما رایج‌ترین تصور این است که اروپا سربازان خود را به‌عنوان حافظ صلح یا به‌عنوان نیرویی برای جلوگیری از درگیری در آینده می‌فرستد. صراحتا، تمام بحث‌های اروپایی در مورد راهکارهای مدیریت امنیت و یکپارچگی بی‌معنی است. آنها به‌سختی عمل می‌کنند و همه آنها به‌نوعی به حمایت ایالات متحده نیاز دارند. تنها رویکرد قابل‌اجرا، اوکراینی است که به اندازه کافی قوی باشد تا از حملات آینده جلوگیری کند. من فکر می‌کنم این کاملا قابل دستیابی است، به‌ویژه زمانی که اروپا و ایالات متحده هزاران گلوله مهمات و اسلحه را در یک درگیری فعال سرازیر نمی‌کنند. همچنین به احتمال زیاد برای روسیه قابل‌قبول‌تر از برخی از نیروهای اروپایی است و به اروپایی‌ها فضای تنفس بیشتری می‌دهد تا ارتش خود را برای دفاع از خود بسازند. من صمیمانه امیدوارم که این یکی از گزینه‌هایی باشد که دولت ترامپ روی میز دارد. برد-برد است. آیا چیزی متفاوت را ترجیح می‌دهید؟
