باهنر: اصولگرایان با ۲ لیست حتماً انتخابات را میبازند/ اصلاحطلبان کاندیدای کافی دارند
مشروح گفتوگو ایسنا با محمدرضا باهنر را در ادامه میخوانید:
کمتر از یکماه تا انتخابات مجلس باقیمانده و فهرست تاییدصلاحیتشدگان هم تقریباً به صورت نهایی منتشر شده است، در یک شمای کلی وضعیت سیاسی کشور را چگونه میبینید؟ بهنظر میرسد در این دوره کمتر شاهد برگزاری همایشهای انتخاباتی و فعالیتهای رسانهای جریانات مختلف هستیم.
اگر از حوادث اخیر بگذریم به هرحال وضعیت افکار عمومی با نارضایتیهایی که در سالیان اخیر جمع شده و روی هم تلنبار شده است و نیز ماجراهایی که در آبانماه با آن مواجه شدیم، روبهروست که به دلیل برخی بیدقتیها در موضوع گران شدن بنزین ما را دچار حوادثی ساخت که ممکن است بر میزان حضور مردم در انتخابات تاثیر بگذارد. در نظرسنجیهایی که انجام شده است میزان مشارکت مردم در انتخابات در شهرهای بزرگ و کوچک متفاوت بوده است. ما حدود ۱۶۰ حوزه تکنماینده داریم که معمولاً در این حوزهها انتخابات هیجانانگیزتر است چون مردم کاندیداها را میشناسند و به اصطلاح بیشتر به اشخاص حقیقی رأی میدهند تا اشخاص حقوقی و آثار اینطور مسائل در آنها کمتر است اما در شهرهای بزرگ چون معمولاً مردم لیستی رأی میدهند و چندان افراد حقیقی که در انتخابات هستند را شناسایی نمیکنند، جو عمومی، فضای سیاسی و ناامیدی یا امیدواری اثرگذار است.
بعد از این حوادث اخیر که با شهادت سردار سلیمانی آغاز شد و در ادامه به حضور کمنظیر مردم در مراسم تشییع رسید و کل کشور را از جای خود بلند کرد و حتی در کرمان آن حوادث ناگوار رخ داد و بیش از ۵۰ نفر جان خود را از دست دادند؛ ما هنوز نظرسنجی میدانی نکردیم. البته در فاصله نزدیک میان حوادث، نظرسنجیها خیلی دقیق نیست و جواب نمیدهد. برخی از نظرسنجیها تحت تاثیر احساسات یا جو عمومی قرار میگیرد اما اگر آرام آرام شروع به آغاز نظرسنجیها بکنیم بهتر به نتیجه میرسیم. در مجموع تصور میکنم این حادثه اگرچه بسیار همگرایانه و سوگوارانه بود، اما در نهایت ثابت کرد که به تعبیر رهبری، انقلاب زنده است. مردم هم گلایهها و کدورتهایشان را پای نظام نمینویسند پای من و امثال من که کارگزار نظام هستیم مینویسند. مردم باید گلایههایشان را بگویند و مشکلات خود را مطرح کنند، اما واقعیت ماجرا این است که مردم با کسانی مثل سردار سلیمانی نهتنها مشکل ندارند که حاضرند جانشان را هم برایاش بدهند.
اما در مورد انتخابات باید بگویم که یکوقت بناست به فلان آقا یا خانم رای بدهیم که ممکن است هرکدام نقاط ضعف و قوتی داشته باشند، اما مردم میدانند و میفهمند که نتیجه این انتخابات تشکیل یک مجلس است و مجلس هم به هرحال به تعبیر رهبری جایی است که نقشه راه را باید ترسیم کند، حالا ممکن است که مجلسی نتوانسته باشد به وظایف خود عمل کند اما این نهاد با چنین عظمتی نمیتواند جایش در مملکت خالی باشد. از طرف دیگر آنانی که میگویند علاقه نداریم رای دهیم باید در پاسخشان گفت که انتخابات نتیجه دارد، یعنی این نیست که اگر مردم ۳۰ درصد کمتر شرکت کردند انتخابات باطل میشود. اینگونه نیست. اگر در منطقه ای ۵۰ هزار نفر صاحب حق رای بودند و همه شرکت کردند، یک نفر باید حداقل۱۲۵۰۰ رای بیاورد تا به مجلس برود اما فرض کنیم از این ۵۰ هزار نفر ۴۰ هزار نفر شرکت نکنند، آن ۱۰ هزار نفر باقیمانده میروند و نماینده را انتخاب میکنند. یعنی آن ۴۰ هزار نفر نمیتوانند حقشان را پسانداز کنند، بلکه معنایاش این است که آن ۴۰ هزار نفر حق اساسی خودشان را به ۱۰ هزار نفر واگذار کردند. آن زمان یک نماینده با ۲۵۰۰ رای به مجلس میرود. مجلس هم کف ندارد! نمیشود گفت چون این نماینده آرایش کم است نیاید. هرکس که یک اکثریت ۲۵ درصدی را به دست آورد وارد مجلس میشود بنابراین از این حق نباید صرف نظر کرد و نتیجه هم واقعا متفاوت است.
حالا شاید در مجلس این تفاوت کمتر حس شود، ولی در ریاستجمهوری را شما نگاه کنید از آیتالله هاشمی تا آقای خاتمی و آقای احمدینژاد و حالا هم آقای روحانی. اینها باهم فرق میکردند و خوب هم فرق میکردند. یعنی آثار سیاستهای آنان هم تا عمق خانهها و وضعیت افراد نفوذ دارد. در مجلس هم بالاخره از دلش چیزی که بیرون میآید یا قانون است یا نظارتی محقق میشود یا مالیاتی تنظیم میشود و مملکت را تحت تاثیر میگذارد اما در مجموع من بسیار خوشبین هستم و امیدوارم که رکورد حضور ۶۰ درصدی مردم در انتخابات مجلس شکسته شود.
برخی معتقدند که در این دوره فیلتر شورای نگهبان مانند انتخابات مجلس هفتم یا هشتم عمل کرده و بسیاری را به سمتی کشانده که از بیم ردصلاحیت نامنویسی نکنند. برخی هم بعد از نامنویسی از سوی شورای نگهبان ردصلاحیت شدهاند؛ البته این رخداد مختص یک جریان نیست بلکه از هردو جناح شاهد مواردی بودهایم ولی این آسیب بیشتر در جریان رقیب اصولگرایی دیده میشود، نظر شما چیست؟ آیا در چنین شرایطی اساساً میزان مشارکت در نتیجه نهایی تاثیرگذار خواهد بود؟
رقابتی بودن انتخابات «اُپتیمُم» دارد. مثالی میزنم؛ فرض کنید در انتخابات آینده بخواهند مشارکت را بالا ببرند، خیلی ساده است. آقای خاتمی و آقای احمدینژاد را تایید صلاحیت کنند و بس. همین دو نفر که تایید شوند فکر میکنم ۵۰ تا ۶۰ درصد مردم میآیند و در انتخابات شرکت میکنند اما از این مثال که بگذریم، سوای از نام این دو نفر و اینکه نظر من درباره آنان چیست، تاییدصلاحیت کردن هر فردی، با منافع ملی ما سازگار نیست. مثلاً اینکه دو، سه نفر «شومن» را تایید صلاحیت کنند که اصلاً هم آدمهای بدی نیستند، دارند برنامه اجرا میکنند و گاهی من و شما هم ممکن است پای برنامههایشان بنشینیم. حالا تصور کنید آنان را تایید صلاحیت کنند و مردم هم بیایند و ۸۰ یا ۹۰ درصدشان هم رای دهند. اما پرسش این است که این نقطه اپتیمم منافع ملی است یا نه؟ حضور مردم در انتخابات برایمان خیلی مهم است. برای رهبری که گاهی از خودشان هم مایه میگذارند بسیار مهم است. ایشان در دوره قبل گفتند حتی کسانی که من را هم قبول ندارند بیایند و رای دهند. برخی از تئوریسینهای جریان اصلاحات نیز که شاید در گذشته یکسری کارها هم کردهاند معترف شدهاند که درهر صورت قهرکردن با صندوقهای رای هیچ منفعتی برای انسان ندارد. ممکن است بگویند که اگر شرکت کنیم به نقطه نهایی مطلوباتمان نمیرسیم اما به بخشی از آن که میرسند. یعنی هرکسی که در انتخابات کاندیدا میشود از لحاظی با دیگری متفاوت است و ممکن است یکی از دیگری کمی بهتر باشد. همین یک کم هم باید برای افراد مورد توجه باشد و از این منظر دست به انتخاب بزند.
بنابراین قهرکردن و تحریم انتخابات واقعاً یک بازی باخت - باخت است. از آن طرف هم اینکه ما نهادی به نام شورای نگهبان داریم چیزی است که نیاز ماست. در این دوره بیش از ۱۶ هزار نفر ثبتنام کردند، واقعا مردم میان ۱۶ هزار نفر هاجوواج نمیمانند؟ حالا در دوره بعدی اصلاً ۱۲۰ هزار نفر آمدند و ثبتنام کردند، تکلیف چیست؟ ما باید ساختارمان را اصلاح کنیم. نه اینکه هرکس بیکار است یا از دیگری قهر کرده بیاید و در انتخابات ثبتنام کند. زمانی که مجلس اول تشکیل شد چهرههای مجلس - حتی آنانی که لیبرال بودند یعنی امثال مرحوم مهندس بازرگان یا یدالله سحابی که سالیان سال زندان رفته بودند - آنچنان چهرههای کاریزمایی بودند که وقتی این مجلس تمام شد و نوبت به دوره دوم رسید در هنگام ثبتنام در برخی از حوزههای انتخابیه به غیر از خود نماینده کسی حاضر نشد ثبتنام کند. یعنی آنقدر مسئله کاریزماتیک شده بود که به هرکس میگفتی جواب میداد من کجا؟ مجلس کجا؟ اینجا جای بزرگان است. تا جایی که ما در برخی حوزهها دست رئیس دفتر نماینده را هم میگرفتیم و میگفتیم تو هم بیا ثبتنام کن که یک انتخاباتی هم بشود، نمیشود که یک کاندیدا و یک نماینده باشد! حالا ۱۶ هزار نفر ثبت نام کردهاند. واقعا کسانی که انتقاد دارند فکر میکنند که میشود هیچ فیلتری نباشد؟
در کشورهای دیگر شورای نگهبان نداریم اما دادگاه قانون اساسی داریم. در آمریکا همیشه دو حزب جمهوریخواه و دموکرات مطرح هستند. حالا تصور کنید فردی بیاید و بگوید من کمونیست هستم. ممکن است ظاهراً ردش نکنند اما آنچنان فتیلهپیچش میکنند که خودش و هفت نسل بعدیاش فکر انتخابات نکنند! نمیشود که کسی خارج از نظام بیاید و بگوید میخواهم در انتخابات ثبتنام کنم. کجای دنیا این را برمیتابد؟ تعداد زیادی ممکن است عدم احراز بخورند و در انتخابات هم شرکت نکنند و عصبانی شوند اما نمیشود که کل سیستم را به هم بریزیم برای اینکه کسی ناراحت نشود.
اصلاحطلبان به کلیت فیلترینگ شورای نگهبان انتقاد ندارند یا همه آنان اینطور فکر نمیکنند، بلکه احساس میکنند یا لااقل مدعی هستند که این فیلترینگ سیاسی است..
ببینید این حرفها را در حد چانهزنی مطرح میکنند. در دوره گذشته لیست اصلاحطلبان در تهران رای آورد. اگر اینان میگویند که کسی باقی نمیماند پس آن لیست از کجا آمد؟ هرچند آقای عارف که به مجلس رفت ۱۰۴ نفر برای ریاست مجلس بیشتر به او رای نداند اما ۱۳۰ تا ۱۴۰ نفر از لیست امید وارد مجلس شدند که لابد تهمایههایی از اصلاحطلبی را در خود داشته اند. حالا ممکن است منظورشان این باشد که هرکس هرکاری در گذشته کرده، مهم نیست؛ باید او را تاییدصلاحیت کنند اما نمیشود اینطور گفت. فتنه ۸۸ در کشور یک مسئله مهم و یک براندازی بود نمیشود که به آن بیتفاوت ماند. کسی که میخواهد به مجلس برود و تصمیمگیری کند باید موضعش را درباره این موضوع مشخص کند. طرف آن زمان رفته حرفهایی زده و کارهایی کرده و زندان هم رفته حالا میگوید من را تاییدصلاحیت کنید که به مجلس بروم. اینکه نمیشود! این توقع بیجایی است.
یک موضوع هم درباره شیوه عملکرد هیئتهای اجرایی وزارت کشور وجود دارد که برخی از اصلاحطلبان را این هیئتها رد کردند، فکر میکنید بروز چنین رفتارهایی از سوی دولت روحانی در مقابله با اصلاحطلبان آن هم در آستانه انتخابات نشانگر دورشدن روحانی از اصلاحطلبان باشد؟ همانطور که آنان مدتی است سهم خود را از دولت روحانی سوا کردهاند.
فکر نمیکنم که این مسئله مدیریت متمرکزی داشته باشد. ببینید هیئتهای اجرایی از چهار مرکز رسمی استعلام میگیرند و برمبنای نظرات اینها تصمیم میگیرند حالا فکر کنید وزارت اطلاعات درباره فردی نظر داد که فلان مشکلات را دارد. در این موارد دیگر دست هیئتهای اجرایی خیلی باز نیست که بخواهند اینها را تایید کنند اگر این کار را بکنند که آن وقت باید خودشان پاسخگو باشند؛ چرا که قانون میگوید این استعلامها باید جوابش مثبت باشد یا لااقل منفی نباشد. من این تحلیل را قبول ندارم که هیئتهای اجرایی برخی از اصلاحطلبان را رد کردند که مثلاً آن اتفاقی که میگویید رخ دهد.
روند کار شورای ائتلاف اصولگرایان را تا امروز چطور میبینید؟ به نظر شما از ضعفها و مشکلاتی که در دوره گذشته جمنا به آن دچار شد بری است یا نه؟
بههرحال ساختاری به وجود آمده است و کار را جلو میبرد. البته ما یک مشکل اساسی در کشور داریم که من بارها و بارها تکرار کردهام و بازهم میگویم که ما در مردمسالاری دینی خودمان تا یک یا چند حزب سیاسی فراگیر نداشته باشیم اصلاً معلوم نخواهد شد که مردمسالاری دینیمان به کجا میرسد. ما هر دوره این مشکل را داریم که باید آدمها بنشینند دورهم و برای تفاهم تلاش کنند. همین موضوع ۸۰ درصد انرژی ما را میگیرد و با ۲۰ درصد انرژی باید وارد رقابتها شویم. البته رقیب ما هم همین مشکلات را دارد. یکی تند است و دیگری کُند، یکی با این آقا همراه است و دیگری با آن یکی. اما بالاخره قراره ما رسیدن به یک تفاهم ۱۰۰ درصدی است اما معلوم نیست که برسیم یا نه. ممکن است ده یا پنج درصد کمتر شود. هیچوقت به تفاهم ۱۰۰ درصدی نمیرسیم.
از طرف دیگر در کار این شوراها ضابطه وجود دارد، مثلاً در موضوع انتخابات این پیش میآید که آقای قالیباف کنار رفت ولی اگر کنار نرفته بود به جای یک رأی متمرکز ۴۰ درصدیِ ۱۶ میلیونی آقای رئیسی، دو رأی ۸ میلیونی داشتیم یا میشد مثل سال ۹۲ که یکی ۱۴ درصد یکی ۸ درصد و دیگری ۵ درصد رای داشت. من میگویم این رای ۴۰ درصدی خیلی متفاوت است با ۴ رای ۱۰ درصدی. دولتی هم که سرکار است میبییند که رقیبی دارد که ۴۰ درصد رای متمرکز را از آن خود کرده. اینکه بعداً عدهای غر بزنند که اگر قالیباف میآمد این رای ۴۰ درصدی میشد ۴۵ درصد را من نمیدانم و نمیخواهم قضاوتی هم داشته باشم، ولی مهم این است تصمیم واحدی گرفته شود. ساختار حزبی همین است. ممکن است در هر تصمیم حزب عدهای مخالفت داشته باشند اما آن مخالفان دیگر نمیروند دست به اقدام تازهای بزنند بلکه از نظر فکری منتقد باقی میمانند.
همین الان هم تا جایی که خبر دارم پایداری گفته است که جدا به میدان میآید یا ممکن است یک لیست جداگانه دهد. من فکر میکنم اینها دیگر چانهزنی است و دیگر در شورا به این جمعبندی رسیدهاند که اگر دو لیست یا سه لیست شوند، شکستشان قطعی است. البته این سه لیستی که میگویم لیستهای پررنگ است لیستهای کوچک که همیشه هستند ولی تصور میکنم بحثهای فعلی برای لیست جداگانه دادند بیشتر چانهزنی است تا افرادی که میخواهند در لیست اصلی جای دهند بیشتر باشد.
شما اخیراً به این موضوع اشاره کردید که ممکن است به خودمان ببازیم، منظورتان چیست؟ به این موضوع هم اشاره کردید که اگر در یک جبهه واحد وارد انتخابات نشویم شکستمان قطعی است، با توجه به آنچه که از سوی شورای نگهبان در بررسی صلاحیتها اعلام شده هنوز هم تصور میکنید ممکن است جریان رقیب اصولگرایان در انتخابات پیروز شود؟
یک جملهای را به طنز بگویم که ما یک وقتی با برخی از اعضای شورای نگهبان که صحبت میکردیم به آنان میگفتیم شما گاهی کاری میکنید که انتخابات به نفع اصلاحطلبان مهندسی میشود. مثلاً ما در کرمان ۲ نفر نماینده میخواهیم و ۲۰ نفر ثبتنام میکنند که ۱۰ نفر اصولگرا و ۱۰ نفر اصلاحطلبند.اگر ۸ اصلاحطلب را رد کنند ولی ۱۰ اصولگرا همگی تایید شوند. معلوم است که در انتخابات ۲ در برابر ۱۰ پیروز است. یعنی میخواهم بگویم اگر تصور کنیم که در جریان اصولگرایی دو یا سه لیست هم باشد اشکالی ندارد چون رایدهنده به ما در انتخابات آینده بیشتر است، اصلاً معنا ندارد و آرا پخش میشود. اصلاً اگر ۲ لیست جدی اصولگرا در تهران بیاید که حتماً انتخابات را میبازیم. تازه اگر با یک لیست هم به انتخابات وارد شویم باید بسیار تمهیدات بچینیم و برنامهریزی کنیم تا موفق شویم.
این هم که من همیشه به دوستان میگویم که مراقب باشیم به خودمان نبازیم برای این است ما باید نگران برنده شدن خودمان هم باشیم. یعنی تحت هیچ شرایطی نباید از پیروزی خودمان مطمئن شویم. اگر چنین شود این اول شکست است. اینکه ما تصور کنیم این بار نوبت اصولگرایان است و حتماً برنده میشوند این آغاز شکست است. البته الان وضعیت اصولگرایان خوب است اما باید با تدبیر و برنامه جلو برویم و رقبا را ناچیز نشمریم.
چرا تصور میکنید آنقدر شرایط اصولگرایان در تهران با وضعیت فعلی کاندیداها سخت است؟
یک وقت است که میخواهیم در غیبت اصلاحطلبان انتخابات برگزار کنیم که مانند مجلس هشتم میشود؛ اصولگرایان ۲ لیست داشتند. یکی پایداری بود و دیگری بقیه و باهم رقابت کردند اما الان اصلاً در غیبت اصلاحطلبان نیستیم. همین الان هم آنها میتوانند لیست قابلقبولی بنندند. اصلاحطلبان در تهران طرفدارهای خودشان را دارند. اینطور نیست که ما سرمان را زیر برف کنیم و بگوییم طرفداری ندارند، نخیر هم طرفدار دارند و هم کاندیدا برای بستن لیست!
بحث این است که با چنین وضعیتی احتمالاً اکثر طرفدارانشان در انتخابات پای صندوق نمیروند...
این نارضایتی که در بدنه اجتماعی طرفدار اصلاحات وجود دارد در نهایت میرسد به اینکه میان اصطلاحاً بد و بدتر یکی را انتخاب کنند. با خود میگویند اصلاحطلبان کاری در مجلس برای ما نکردند اما اصولگرایان هم نباید بیایند. پس برای اینکه آنها نیایند ما به اصلاحطلبان رای میدهیم. یعنی کسی که بخواهد رای دهد انتخاب میکند و لزوماً هم انتخاب میان خوب و بد نیست میتواند به قولی بین بد و بدتر باشد یا خوب و خوبتر.
وضعیت جامعه روحانیت در ائتلاف اصولگرایان چگونه است؟ به نظر میرسد دیگر نقش آنان رفته رفته و با هر انتخابات کمرنگتر از گذشته میشود.
جامعه روحانیت به دلیل تجدید ساختار گفته است که در این دوره اصلا به انتخابات ورود نمیکنیم و علاقهمندیم که اصولگرایان را دور هم جمع کنیم که در این حد هم اعلام آمادگی کردند که اگر اختلافی میان آنان پیش آمد بیایند و داوری کنند و تاکید کردند که طرف هیچکدام را نمیگیرند. همین الان هم جامعه روحانیت بخواهد پرچمی را بالا بگیرد خیلیها دورش جمع میشوند. اما این بار میگویند ما اصلاً طرف رقابت نیستیم بلکه اگر اصولگرایان اختلافی داشتند حاضریم داوری کنیم. یعنی وقتی لیست شورا در تهران منتشر شد اگر که احزابی در اصولگرایی نسبت به آن اعتراض داشتند بروند و به جامعه روحانیت ارجاع دهند تا آنها داوری کنند.
جبهه پیشرفت، رفاه و عدالت هم گفته است که میخواهد مستقل از شورای ائتلاف وارد انتخابات شود، از سوی شورا تلاشی برای جذب آنان انجام شد؟
من نمیخواهم خدای ناکرده به کسی حرفی زده باشم اما میخواهم بگویم که در تهران حتی زمانی که خیلی متمرکز هم کار میکردیم، لیست ۳۰ نفره ما را برمیداشتند و ۴ نفر از خودشان را جایگزین ۴ نفر از لیست ما میکردند و آن را منتشر میساختند و این میشد لیستشان! از این لیستها فراوان درمیآید و اصلاً هم مهم نیست. مهم این است که لیستی که جامعه اصولگرایی میخواهد روی آن توافق کند یکی باشد نه دوتا.
ترکیب مجلس آینده را در مجموع چطور ارزیابی میکنید؟
ما امید داریم که مجلس آینده مانند مجلس دهم از سه فراکسیون اقلیت تشکیل نشود بلکه حتماً یک فراکسیون اکثریت قوی داشته باشد و طبیعی است که میخواهیم این فراکسیون را اصولگرایان تشکیل دهند. این مهمترین هدف ما در ترکیب مجلس آینده است. در استانها هم وضعمان خوب است و احتمالاً همین رخ میدهد مگر اینکه اتفاق خاصی بیفتد.
در نهایت اینکه آینده سیاسی علی لاریجانی را پس از پایان مجلس دهم چگونه میبینید؟
آقای لاریجانی که استاد دانشگاه است اما نظام باید از ظرفیتهای او استفاده کند. برخی میگویند برای سال ۱۴۰۰ احتمالاً وارد میدان میشود اما هنوز برای ۱۴۰۰ گمانهزنی خیلی زود است. الان اصلاً نمیشود به آن روز فکر کرد ولی باید از ظرفیت آقای لاریجانی استفاده شود. بالاخره ایشان هم خودش لیاقتهایی دارد و هم نظام ۴۰ سال به او اعتماد کرده است از دبیر شورای عالی امنیت ملی گرفته تا صداوسیما و مجلس، پس باید از ایشان استفاده کرد.
بخش سایتخوان، صرفا بازتابدهنده اخبار رسانههای رسمی کشور است.