ماجرای مخالفت رهبر انقلاب با استعفای روحانی از زبان مرعشی
در روزهایی که دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی ایران پس از 25 سال تغییر کرده است، میزبان سیدحسین مرعشی، دبیرکل جدید این حزب بودیم و حکومت داری روحانی و رئیسی، ارز 4200 تومانی، رفتار ترامپ و بایدن، بحران اقتصادی 17 ساله ایران و ... محورهای این گپ و گفت بود.
او از لزوم استعفای حسن روحانی پس از خروج آمریکا از برجام گفت و از کنار گذاشتن و کم شدن اختیارات اسحاق جهانگیری در دولت دوازدهم انتقاد کرد.
مشروح «بخش اول» گفت‌وگوی اقتصادنیوز با سیدحسین مرعشی، دبیرکل حزب کارگزاران را در ادامه بخوانید؛
********
*آقای مرعشی! در نظریه های سیاسی مدلی به نام تاج و تاج بخش وجود دارد که نخبگان و نیروهای سیاسی صاحب نفوذ به جای اینکه خودشان در عرصه قدرت و انتخابات شرکت کنند، نماینده ای را معرفی می کنند و او در امور سیاسی، سیاست گذاری و مسائل اقتصادی تاج بخش آنها می شود. برخی معتقد هستند که اصلاح طلبان به صورت عام و حزب کارگزاران به صورت خاص از این مدل در انتخابات ۹۲ استفاده کردند و از آقای روحانی حمایت کردند، واقعا چنین مدلی وجود داشت و شما قائل به چنین مدلی هستید؟
خیر، این خیلی قدیمی است و مربوط به نظام های سلطنتی بوده است. ما در جمهوری اسلامی تا الان اصرار داریم که رای مردم باید تعیین کننده باشد و همه تصمیماتی که مخالفان مرحوم آیت الله هاشمی و مخالفان اصلاحات گرفتند و همه تصمیماتی که جبهه اصلاحات گرفتند، اگر با رای مردم پشتیبانی نمی شد هیچ اتفاقی نمی افتاد.
منطق سیاسی حمایت از حسن روحانی قوی نبود
*البته این موضوع رای مردم را نفی نمی کند یعنی آنها در انتخابات آقای روحانی را انتخاب کردند برای اینکه تاج بخش آنها باشد و سیاست های آنها را اجرا کند.
من قبول ندارم. داستان این بود که در یک اتفاق غیر قابل پیش بینی صلاحیت آیت الله هاشمی رفسنجانی رد شد؛ روزنامه کیهان زمانی که مطلب می نویسد باید مطالبش را جدی گرفت چون بدون پشتوانه نیست، در آن زمان هم یادداشتی نوشته بود که آقای خاتمی رای دارد ولی کاندیدا نمی شود چون نمی خواهد در پرونده اش رد صلاحیت ثبت شود، آقای هاشمی تایید صلاحیت می شود ولی رای ندارد و به همین علت کاندیدا نمی شود اما زمانی که آقای هاشمی کاندیدا شد علی رغم پیش بینی حسین شریعتمداری در کیهان ایشان رد صلاحیت شدند.
اصلاح طلبان و مجموعه ای که آماده شده بودند تا از ریاست جمهوری آقای هاشمی دفاع کنند همه توافق کردند از آقای روحانی حمایت شود. یک اشکالی اصلی که به این موضوع وارد است، این است که دوستان ما هیچ نشستی با آقای روحانی نداشتند و هیچ شرطی نگذاشتیم و منطق سیاسی این حمایت قوی نبود.
کسانی که می خواستند از آقای روحانی حمایت کنند باید نشستی می گذاشتند و درمورد کابینه و برنامه های آینده با آقای روحانی یک چهارچوبی را توافق می کردند که این نقص وجود داشت.
*فارغ از آن، دلیل انتخاب آقای روحانی چه بود؟
آقای روحانی در مهم ترین موضوع کشور که موضوع هسته ای بود تفاوت معنی داری با آقای جلیلی داشت. ما باید ببینیم هدفمان از انتخابات چیست، هدف از آن انتخابات این بود که کشور در اختیار مدیرانی قرار بگیرد که بتوانند پرونده هسته ای ایران را که در طول 8 سال دوره آقای احمدی نژاد با اشتباهات ایشان و اشتباهات شورای امنیت ملی به شرایط بدی رسیده بود، را حل و فصل کنند.
از سال 1383 تا الان مسئله هسته ای ایران، مسئله روز ایران بوده است، قبل از انتخابات ریاست جمهوری 84 توافق سعدآباد انجام شده بود که آقای روحانی محور آن گفت وگوها با 3 کشور اروپایی بود و از اینکه پرونده ایران در شورای حکام به محکومیت منجر شود یا پرونده به شورای امنیت برود پیش گیری کردیم.
رقابت روحانی و سعید جلیلی معنادار بود
زمانی که آقای احمدی نژاد رئیس جمهور ایران و آقای لاریجانی هم دبیر شورای امنیت ملی شدند در واقع پرونده ایران در شورای حکام با محکومیت مواجه شد و پرونده به شورای امنیت رفت و در طول دوران 8 ساله آقای احمدی نژاد 6 قطعنامه در شورای امنیت سازمان ملل در ذیل فصل هفتم علیه ایران صادر شد که شرایط اداره ایران را خیلی سخت کرده بود.
آقای روحانی در مقابل آقای جلیلی بود، آخرین دبیر شورای امنیت ملی در زمان آقای احمدی نژاد آقای جلیلی بودند و رقابت بین آقای جلیلی و آقای روحانی یک رقابت معنادار بود و به همین دلیل اصلاح طلبان، شخص آقای خاتمی و شخص آقای هاشمی رفسنجانی روشن و قاطع از آقای روحانی حمایت کردند که ایشان بیاید و کشور را از ذیل فصل هفتم شورای امنیت خارج کند و آقای روحانی در دور اول ریاست جمهوریشان به شایستگی اینکار را انجام دادند.
روحانی را مسلط تر و مصمم تر از عارف می دانستیم
*چرا شخصی مثل آقای عارف انتخاب نشد که سبقه اصلاح طلبی هم داشت در حالی که آقای روحانی این را نداشت.
ما آقای روحانی را در مهم ترین موضوع کشور مسلط تر و مصمم تر می دانستیم.
*دور اول آقای روحانی تمام شد و به سال ۹۶ رسیدیم و مسئله ای که شما می گویید حل شده بود و اولویت کشور مسائل اقتصادی و حل مشکلات معیشتی بود. آن زمان بخشی از نخبگان معتقد بودند باید یک چهره اقتصادی بیاید تا بشود اصلاحات اقتصادی را انجام داد. چرا در سال ۹۶ که می توانست این اتفاق بیفتد و یک چهره ای مثل آقای جهانگیری آمد، به عنوان یار کمکی آمد و نیامد تا چهره اصلی باشد؟
در آن مقطع در بین خود ما هم بحث ها و تبادل نظرها به همین سمت و سویی بود که شما گفتید. بنده از کسانی بودم که فکر می کردم آقای روحانی نقش تاریخی خودشان را ایفا کردند و دلیل ندارد این سرمایه ای که در آقای روحانی جمع شده بود را به سادگی از آن و صرفا برای ریاست جمهوری استفاده کنیم.
ما دغدغه ردصلاحیت روحانی را داشتیم
آقای روحانی اگر برای دور دوم کاندیدا نمی شد یکی از شخصیت های معتبر، جا افتاده و صاحب نفوذ ایران بود، الان هم شخصیت معتبری است ولی آن نفوذ اجتماعی که می توانست داشته باشد را امروز ندارد و حتما می شد تغییراتی را به وجود آوریم منتهی این چیزی نبود که بدون توافق آقای روحانی شدنی باشد. آقای روحانی می خواستند دور دوم ریاست جمهوریشان را داشته باشند و بتوانند از دستاوردهایی که در دور اول پایه گذاری شد (برجام)، برای اصلاحات اقتصادی مورد نظرشان استفاده کنند.
آقای روحانی زمانی که مطرح بودند ما به آقای جهانگیری هم اصرار کردیم که کاندیدا باشند چون 2 هدف داشتیم؛ یکی اینکه اگر به هر دلیلی شورای نگهبان آقای روحانی را ردصلاحیت کرد (چون شورای نگهبان به کسی پاسخگو نیست، وقتی آقای هاشمی رد صلاحیت می شوند هر کسی ممکن است رد صلاحیت شود کما اینکه در دوره های قبل هم برای دور دوم ریاست جمهوری ما همیشه این دغدغه را داشتیم.) ما گزینه دیگری داشته باشیم.
*یعنی شما واقعا این دغدغه را داشتید که آقای روحانی رد صلاحیت شوند؟
بله، ممکن بود و قابل اغماض نبود. دوم اینکه در مناظره ها، آنها چند نفر بودند و می بایست از اینطرف هم چند نفر باشند که بتوانند از وقت محدود تلویزیون استفاده کنند و حرف هایشان را بزنند که در آن دوره آقای جهانگیری کمک شایسته ای به آقای روحانی کردند.
*این ایده ای که وجود داشت و شما می گویید تا حدودی مدافعش بودید در حد ایده باقی ماند یا مطرح شد؟
بحث کردیم و من آن زمان خیلی در اقلیت بودم.
*آیا شخص دیگری هم در کنارتان بود؟
دوستان دیگری هم بودند ولی مجموعا تعدادمان خیلی کم بود و اکثرا موافق بودند که آقای روحانی برای دور دوم هم در ریاست جمهوری بمانند.
جهانگیری از تصمیمات مهم دولت حذف شد
*در مورد اصلاحات اقتصادی چطور؟
ما می توانستیم اصلاحات اقتصادی را پیش ببریم ولی اتفاق غیر قابل پیش بینی که افتاد این بود که علی رغم همراهی بسیار صمیمانه آقای جهانگیری با آقای روحانی در مبارزات انتخاباتی 1396 و علی رغم حضور مقتدرانه، خالصانه و همراهی بی نظیری که ایشان با رئیس خودش داشت، آقای روحانی دقیقا در عکس آن عمل کرد یعنی در دولت اول که بیشتر مدیریت دولت را به آقای جهانگیری واگذار می کرد، در دور دوم ریاست جمهوری کاملا آقای جهانگیری را از تصمیم گیری های مهم دولت حذف کرد.
اگر اراده اوباما و تلاش جان کری نبود....
*مشکلات اقتصادی را ناشی از همین می دانید؟
اساس مشکلات اقتصادی ایران این بود که اولا با تغییر دولت در امریکا و گرفتن جای دموکرات ها توسط جمهوری خواه ها، آقای ترامپ یک اشتباه تاریخی کرد که تا امروز جهان با ضایعات این تصمیم مبارزه می کند. خروج آقای ترامپ و امریکا از برجام اتفاق عجیبی بود البته امریکا با خیلی دیگر از پیمان ها اینکار را کرد مثل پیمان آب و هوایی پاریس ولی در مورد ایران به طور خاص، این ضربه زیادی به دولت آقای روحانی زد که بخشی از آن می تواند ریشه های داخلی هم داشته باشد، امریکایی ها در مذاکرات برجام بیشترین همراهی را در زمان اوباما با ایران کردند اگر اراده اوباما و تلاش های جان کری نبود اصلا معلوم نبود برجام به این سادگی شکل بگیرد، آنها اصل بودند و قدرت های اروپایی در حاشیه بودند یعنی اصل مذاکرات بین آقای ظریف و آقای کری انجام می شد و آنها خیلی کمک کرده بودند و بعد از آنکه برجام مستقر شد طبیعتا امریکایی ها انتظار داشتند همکاری های اقتصادی بین ایران و امریکا گسترش پیدا کند که ایران با اینکار مخالفت کرد، سیاست های کلی نظام بر این بود که روابط ما همچنان باید با امریکایی ها قطع باشد.
این مطلب مهمی بود که اتفاق افتاد و در ادامه فکر نمی کردیم و هیچ تجربه ای در دنیا نداشتیم که یک قدرتی مثل امریکا تحریم های فرا سرزمینی را با این جدیت اعمال کند و اتحادیه اروپا هم با تمام بزرگی نتواند در مقابل تحریم های امریکا هیچ کار مثبتی با اقتصاد ایران کند.
*اگر همکاری اقتصادی شکل می گرفت، شما فکر می کنید تغییری رخ می داد؟
بله، خیلی متفاوت می شد. برگ سوم هم چین و روسیه هستند؛ همکاری چین و روسیه در دوره ترامپ از دوره ای که تحریم های سازمان ملل در دوره احمدی نژاد اعمال شده بود، کمتر بود یعنی زمانی که تحریم های شورای امنیت اعمال شده بود می توانستیم یک میلیون بشکه نفت را صادر کنیم ولی در دوره جدیدی که شورای امنیت تحریم ها را مصوب نکرده بود و امریکایی ها به تنهایی داشتند اعمال می کردند، صادرات نفت ما در بعضی از مواقع به 80هزار بشکه تقلیل داد.
روحانی می توانست استعفا دهد
*چقدر از سیاست های اقتصادی دولت در این ماجرا دخیل بود؟
بنیان آن از نظر من این است ولی اینکه دولت نه در سازمان برنامه و نه در ارکان دیگرش آمادگی های لازم را برای مقابله با این حجم از فشار نداشت، حتما اثر داشته است و دولت هم اشتباهاتی را در این ایام داشته است. از نظر من مهم ترینش این بود که قبلا هم در جمع دوستان سیاسیمان گفته بودم زمانی که دیپلماسی شکست خورد دلیل نداشت در ایران با همان دولتی ادامه دهیم که سیاستش دیپلماسی است.
اگر ملی فکر می کردیم و اگر رهبری صلاح می دانستند بعد از این اقدام خصمانه ای که امریکایی ها و بی عرضگی که اروپایی ها کردند، باید در ایران دولتی متناسب با آن فضا مستقر می کردیم، دلیل نداشت دولتی که شعار و سیاستش گفت وگو است و طرف های مقابلش این گفت وگو را ترک کردند ...
*اما دولت آقای روحانی مستقر بود...
می توانست استعفا دهد. ما باید به کشور فکر کنیم، ما باید به مردم فکر کنیم، اینکه بگوییم دولت آقای روحانی آمده است و یک سال هم از دور دومش بیشتر نگذشته است ولی ترامپ تمام بازی را بهم زده است و اروپایی ها هم بی عرضگی کردند پس این یعنی ما باید صبر کنیم تا دوره ایشان تمام شود؟
*یعنی شما معتقد هستید که ۳ سال پیش می بایست دولت آقای رئیسی سر کار آید؟
نه دولت آقای رئیسی! ممکن بود بتوانیم بهتر از آقای رئیسی را بیاوریم، منظور من الزاما آقای رئیسی نیست.
*چه اتفاقی می افتاد؟
سیاست این دولت گفت وگو بود اما زمانی که صحنه عوض شود چرا این دولت باید بماند، چرا زمان را به مدت 3 سال باید از دست بدهیم؟ مگر 3 سال برای ملت 1 یا 2 روز است؟ تعارف که نداریم. باید اروپایی ها و امریکایی ها می فهمیدند که ما در مقابل برگ های آنها برگ های جدی تری داریم.
روحانی به رهبری موضوع استعفایش را گفته بود اما ایشان صلاح ندانستند
*چرا شما همان زمان ایده استعفا دولت را مطرح نکردید؟
من به رهبری گفتم و شنیدم که آقای روحانی هم با رهبری مطرح کرده بودند اما رهبری در آن مقطع صلاح ندانستند.
*یعنی شما معتقد بودید مشکل باید با یک دولت اقتدار گرا حل می شد؟
در مقابل بدعهدی ترامپ و ناتوانی اروپا شما باید چکار کنید؟ تمام همت آقای ظریف و آقای روحانی این بود که با گفت وگو مسائل جهانی را حل کنند اما زمانی که یک گفت وگو منجر به یک سند امضا شده ای شده و این سند به شورای امنیت رفته و در سازمان ملل هم تایید شده است ولی یک قدرتی آمده و بدون توجه به این سند امضا شده سند را لغو کرده است و بقیه هم پیمانان نه در شرق و نه در غرب نتوانستند از سلطه و تسلط امریکا خودشان را خارج کنند، آن وقت باید چکار می کردیم؟
*بعد از تغییر دولت، در حوزه اقتصادی چه اتفاقی می افتاد؟
ما هم مثل آنها عمل می کردیم یعنی کاری که الان کردیم و آنها دوباره به مذاکره آمدند. رفتیم غنی سازیمان را توسعه دادیم و 20 درصد را به 60 درصد رساندیم.
ظرفیت کشور فقط خاتمی و هاشمی و روحانی نیست
*خیلی از این اتفاقات در دولت آقای روحانی اتفاق افتاد.
انتظاری که آنها از دولت آقای روحانی داشتند حتما متفاوت بود با انتظاری که مثلا اگر سردار سلیمانی رئیس جمهور ایران می شد. ما یک کشور چند ظرفیتی هستیم، ظرفیت های ما فقط آقای خاتمی یا آقای روحانی یا آقای هاشمی نیستند، مثلا آقای خاتمی، مرحوم هاشمی و آقای روحانی دولت هایی را می توانند تشکیل دهند که با دنیا تعامل داشته باشند اما اگر دنیا از در ناسازگاری آمد ما هم باید در مقابلش یک دولتی را بگذاریم که جواب ناسازگاری این ها را بدهد.
بایدن بیجا کرد که برای ایران شرط و شروط بگذارد
*پس با این حساب باید به این دولت و مذاکراتی که الان در جریان است امیدوار باشیم؟
این بحث دیگری است. ببینید دوباره دنیا تغییر کرد، ترامپ رفت و آقای بایدن آمد و صحنه عوض شد، من منظورم این بود که در مقابل ترامپ باید آن چنین می شد. آقای بایدن در امریکا روی کار آمده است البته ایشان سستی کرد، ایشان باید مثل بقیه کارهایی که کرد مثل پیمان آب و هوای پاریس که به آن برگشت یا مسئله بهداشت سازمان جهانی که ترامپ از آن خارج شده بود اما او برگشت، قاطعانه اعلام می کرد من تحریم های بعد از برجام را لغو می کنم و به برجام برمی گردم و ایشان بیجا فکر کرد که می تواند برای ایران شرط و شروط بگذارد.
در دوره بایدن باید رئیس‌جمهور اصلاح طلب داشته باشیم
دوره دوباره تغییر کرد، اتفاقا در دوره بایدن ما باید یک رئیس جمهور اصلاح طلب در ایران داشته باشیم. اگر دوره ترامپ بود من نظرم را خدمت شما گفتم ولی اگر دوره عوض شده است و دوباره دموکرات ها آمدند ... آقای روحانی قوی عمل کرد.
*با این تفاسیر این بازی کردن در زمین امریکا نیست که ما بگوییم متناسب با رئیس جمهور آنها سیاستمان را تعیین کنیم؟
بحث بازی کردن در زمین امریکا نیست، بحث بازی کردن در زمین خودمان است. شما وارد درگیری با یک کشوری به نام امریکا شده اید که اقتصاد آن نسبت به جهان کوچکتر شده است چون زمانی آنها 50 درصد اقتصاد جهان بودند و الان چین، اروپا و ژاپن رشد کردند و کشورهای نو ظهوری مثل برزیل، ترکیه و عربستان از اقتصاد جهانی سهم گرفتند اما باز هم 25 درصد از اقتصاد جهان است و 90 درصد مبادلات بین المللی هم با دلار انجام می شود.
به هر دلیل شما با یک کشور به بن بست رسیدید؛ مبانی عقیدتی دارد، مبانی سیاسی دارد، هیچکدام از این مبانی را ندارد پس این یعنی این کشور در روابط شما مهم است. همیشه این مطلب مطرح بوده است که در دوره هایی که در امریکا دموکرات ها می آیند اگر در ایران اصلاح طلبان یا میانه روها روی کار باشند این ها بهتر می توانند فضای سیاست منطقه ای، خاورمیانه ای و جهانی را مدیریت کنند. در مواقعی که جمهوری خواهان می آیند اقتدار گراها چون جنسشان به آنها نزدیک است می توانند باهم تعاملاتی داشته باشند که منافع کشور حداکثر شود، این بازی در زمین امریکا نیست لحاظ کردن نقش یک قدرت برتر در جهان است.
بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.
