مرددهای سرنوشت‌ساز
وضعیت دور دوم انتخابات در نشست واحد مطالعات گروه رسانهای «دنیای‌اقتصاد» بررسی شد
صبا طاهریان/دنیای اقتصاد
آقای قهرمانپور شما از ابتدا کمپین‌های انتخاباتی را پیگیری می‌کردید. به نظر شما نتایجی که اعلام شد تا چه حد با انتظارات و پیش‌بینی‌های قبل از انتخابات چه به لحاظ مشارکت و چه به لحاظ درصد آرای کسب‌شده توسط نامزدها مطابقت داشت؟
قهرمانپور: در این رابطه باید به چند نکته توجه داشت؛ نخست اینکه در تمام دنیا چندین سال است با مشکل اعتبار نظرسنجی‌ها مواجه هستیم. یعنی از سال ۲۰۱۶ که نظرسنجی‌ها در آمریکا نتوانستند پیش‌بینی کنند دونالد ترامپ پیروز انتخابات خواهد شد، تا به امروز یک بحث در کمپین‌های انتخاباتی مطرح است مبنی بر افول اعتبار نظرسنجی‌ها. البته بعدا همین قضیه در کشورهای دیگر هم تکرار شد. همین اواخر در هند نیز موسسات نظرسنجی نتوانستند انتخابات را درست پیش‌بینی کنند.لذا مساله نظرسنجی‌ها و اینکه اعتبار نظرسنجی‌ها به لحاظ فنی در حال کاهش است یک پدیده جهانی است که دلایل مختلفی دارد. بخشی به این بازمی‌گردد که استفاده از تلفن ثابت در حال کاهش است. فرض کنید اگر جامعه آماری شما افرادی باشند که گذری هستند اصطلاحا در خیابان می‌بینید، با زمانی که نمونه آماری شما از طریق تلفن ثابت یا از طریق شبکه‌های اجتماعی است، نتایج متفاوت است.
یا نظرسنجی در نقاط مختلف شهر تهران می‌تواند نتایج متفاوتی داشته باشد؛ در مقابل وقتی در شبکه‌های اجتماعی نظرسنجی صورت می‌گیرد، شاید افرادی مانند کشاورزان و کارگران در شبکه‌های اجتماعی عضو نباشند. لذا انتخاب نمونه آماری مهم است. مساله‌ای که این‌بار در ایران داشتیم و مشخص هم بود، متاسفانه نظرسنجی‌ها تاحدودی با سیاسی‌کاری همراه بود. باید به این نکته هم توجه داشت که زمانی که تبلیغات رسمی شروع می‌شود، اصولا در خیلی از کشورها انتشار نظرسنجی غیرقانونی و ممنوع است.چون به نوعی هدایت افکار عمومی محسوب می‌شود. وقتی نظرسنجی می‌شود که فلان نامزد پیشتاز است یا عقب است، این امر به نوعی جنگ روانی محسوب می‌شود. بنابراین در خیلی از کشورها، انتشار نظرسنجی از روزی که تبلیغات رسمی شروع می‌شود ممنوع است؛ منتها ما در ایران این ممنوعیت را نداریم. در برخی کشورهای دیگر هم این ممنوعیت نیست. لذا این‌بار ما علاوه بر موج جهانی کاهش اعتبار نظرسنجی‌ها، در خود ایران هم شاهد بودیم که متاسفانه برخی موسسات نظرسنجی به نفع نامزدها وارد شدند.
در این بین تقریبا بیشترین خطا در برآورد مشارکت بین ۱۵ تا ۱۶ درصد بود و کمترین میزان ۶.۱ درصد بود. کلا تا سه درصد حاشیه خطا قابل پذیرش است. در انتخابات آمریکا در ایالاتی چون پنسیلوانیا یا دیگر ایالت‌های شناور هیچ نظرسنجی‌ای معتبر نیست.اما از نظر کمپینی فرمول این طور بود که هرچه مشارکت بالا می‌رفت شانس آقای پزشکیان و آقای قالیباف برای رای‌آوری بیشتر می‌شد. رفتار رای‌دهندگان ما در ایران به این صورت است که اگر حدودا تا ۳۵ درصد مشارکت باشد، عمدتا آرای تکلیفی اصولگراهاست؛ ۳۵ تا ۵۰ درصد، آرای مردد را شامل می‌شود؛ یعنی مردم عادی هستند که خیلی جهت‌گیری سیاسی ندارند.
مشارکت از ۵۰ درصد که بالاتر برود، آرای طبقه متوسط شهری است که عمدتا به جریان‌های اصلاح‌طلب اختصاص پیدا می‌کند. اتفاقی که این‌بار افتاد این بود که چون مشارکت برخلاف نظرسنجی‌ها پایین آمد، قابل پیش‌بینی بود که آقای جلیلی در این مشارکت پایین رای می‌آورد اما آقای پزشکیان علاوه بر سبد رای اصلاح‌طلبی، یک سبد رای شخصی هم دارد.در انتخابات افراد دو نوع رای دارند، رای شخصی که به خاطر شخصیت خودشان است و رای سازمانی یا حزبی آنها. آقای پزشکیان به لحاظ گفتاری، عامیانه حرف می‌زد و سیاست‌های اقتصادی‌اش به سوسیال دموکراسی نزدیک‌تر بود، در نتیجه مردم طبقات پایین به وی اقبال نشان دادند.یعنی آقای پزشکیان برخلاف آقای جلیلی که رای شخصی‌اش کم بود، رای شخصی‌اش زیاد بود، اما آقای جلیلی رای سازمانی‌اش زیاد بود. یعنی حدود ۸۰ تا ۸۵ درصد رای او، آرای اصولگرایی بود.
به نظر شما آقای پزشکیان سبد رای قومیتی هم داشت؟
قهرمانپور: ما در ایران متغیری به نام رای قومیتی نداریم بلکه یک رای داریم با عنوان رای به هم‌استانی. به این صورت که آقای محسن رضایی در اندیمشک رای می‌آورد یا آقای مهدی کروبی در لرستان و آقای جلیلی در مشهد. اما این به معنای رای قومیتی نیست. رای قومیتی در ادبیات انتخابات یعنی اینکه من فقط به کسی رای می‌دهم که از قومیت خود من باشد.رای قومی در جایی هست که شکاف قومی خیلی گسترده است و قومیت‌ها با همدیگر ارتباط سیاسی و اقتصادی آنچنانی ندارند. در ایران رفتار انتخاباتی این گونه است که در استان‌های مرزی مانند کردستان، کرمانشاه، خوزستان و سیستان و بلوچستان مردم معمولا به نامزدی رای می‌دهند که مطالبات اقلیت‌ها را مطرح کند اما این به معنای رای قومی نیست.
مثلا در انتخابات اخیر آقای پزشکیان در لرستان یا کردستان بیشترین رای را کسب کرد اما در خوزستان رای نیاورده است. چون در خوزستان شبکه اصولگراها قوی‌تر است. این رای به آقای پزشکیان، رای به هم‌استانی ما بود. زیرا ایشان زاده مهاباد و اصالتا اهل ارومیه است و در تبریز هم نماینده است. البته ممکن است تعداد کمی هم صرفا به خاطر مسائل هویتی به او رای داده باشند اما این را نمی‌توان رای قومیتی دانست.رای قومیتی در ادبیات انتخابات به این صورت است که یک قومیتی به قومیت دیگر رای نمی‌دهد مگر در شرایط بسیار استثنایی، اما در ایران چنین چیزی نداریم.یعنی اگر به عنوان مثال بار دیگر آقای خاتمی نامزد شود، در استان‌های مرزی اصلاح‌طلبان بیشترین رای را دارند؛ چون به آزادی‌های مدنی بیشتر توجه می‌کنند. برعکس اصولگراها رای بیشتری دارند، در مرکز ایران مانند قم، اصفهان، مشهد، بیرجند.
آقای دکتر عزیزی جنابعالی مسائل اقتصاد ایران را از نزدیک دنبال می‌کنید. لطفا توضیح بدهید که هم شرایط فعلی اقتصاد ایران را چگونه می‌بینید و هم چشم‌انداز اقتصاد ایران در صورت پیروزی هر یک از کاندیداها چطور ارزیابی می‌کنید؟
عزیزی: شرایط اقتصاد ایران در بلندمدت شرایطی نیست که بتوان گفت شاهد تحول فوری در آینده باشیم. به عنوان مثال در دهه ۹۰ ما سرمایه‌گذاری صفر یا منفی داشتیم، رشد اقتصادی خیلی پایین بود و با خروج ترامپ از برجام، بحران عظیم اقتصادی در تورم، اشتغال، تولید و تقریبا همه زمینه‌ها داشتیم و در انتهای دهه ۹۰صادرات نفت و درآمد دولت کاهش پیدا کرد و کسری بودجه افزایش پیدا کرد و تورم به دامنه‌های ۴۰درصد و حتی بالای آن رسید. با انتخابات سال ۱۴۰۰ مواجه بودیم با دولتی که وعده‌های ترمیم این متغیرها را داد ولی در عمل بعد از سه سال این متغیرها نه تنها ترمیم نشد بلکه می‌توانیم با قاطعیت بگوییم که وعده‌های انتخاباتی ۱۴۰۰کاملا شکست خورد.به عنوان نمونه ما وارد دوره‌های تورم بالای حدود ۴۰ درصد شدیم؛ طوری که الان تقریبا نزدیک ۶ سال است که کشور تورم بالای ۴۰ درصد در سال دارد که این رقم، رکورد تورم را در طول تاریخی که آمار جمع‌آوری شده، شکسته است. اگر این را به عنوان تورم متوالی سالانه بگیریم، هیچ گاه در تاریخ ایران این‌گونه نبوده و فقط یک سال در جنگ جهانی دوم نرخ تورم کمی بالاتر از این
۵۰- ۴۰ درصد بود ولی فقط یک سال. برعکس بعد از آن، دوره‌هایی داریم که تورم زیر دو درصد بوده است. برای حدود ۱۰ سال در دهه ۴۰ تورم زیر دو درصد بود. چون تورم هم خیلی باعث آزار مردم می‌شود و هم باعث بی‌ثباتی و انتظارات منفی در بین کل مصرف‌کنندگان.همچنین برای تصمیم‌گیران و فعالان اقتصادی و برای سرمایه‌گذاری نیز بی‌ثباتی ایجاد می‌کند. از جمله وعده‌های دیگری که در انتخابات‌ها داده شد، وعده ایجاد یک میلیون شغل در سال، وعده تولید یک میلیون مسکن و وعده‌های دیگری است که تقریبا همه شکست خوردند. تنها متغیری که در یک دامنه نسبتا قابل قبول بوده، رشد اقتصادی بوده که می‌دانیم در بخش‌های صنعتی، معدن و کشاورزی یا بخش‌های تولیدی، رشد مناسبی نداشتیم و این رشد بیشتر رشد القایی بخش نفت بوده است.
در مورد رشد القایی نفت نیز با کاهش شدید تولید در انتهای دهه ۱۳۹۰، فرصتی پیش آمد تا در سال‌های ابتدایی ۱۴۰۰ به بعد بتواند تا حدودی جبران شود. به نظر می‌رسد امروز رشد ما به سال ۱۳۹۶ رسیده است. باید توجه داشت که در حال حاضر تولید نفت به حداکثر ظرفیت خودش رسیده و صادرات در همین سطح به دلیل افزایش مصرف در سال‌های آینده کاهش پیدا خواهد کرد. پس احتمالا ما دیگر رشد‌های ۴ یا ۵ درصدی نخواهیم داشت. چون اهداف اعلام شده نیز مثل همیشه متاسفانه ۸درصد است؛ آن ۸ درصد هم محقق نخواهد شد. از همه اینها مهم‌تر این است که انتظارات جامعه چه فعالان اقتصادی و تولید کنندگان و چه مصرف‌کنندگان و آحاد مردم، منفی است. این انتظارات منفی تا حدود بسیار زیادی خود اثر‌بخش خواهد بود. اگر دیگر بحران‌های اصلی اقتصادی مثل بحران انرژی، محیط‌زیست، آب و برق یا بحران نظام بانکی، کسری بودجه، کسری صندوق‌های بازنشستگی و غیره را در نظر بگیریم، چشم‌انداز تیره و تاری برای آنها مشاهده می‌شود. اخیرا
۵ اقتصاددان برجسته کشور اطلاعیه‌ای صادر کردند و در آن تعبیر خوبی را به کار بردند؛ آنها گفتند که ما برای ناخواسته‌هایمان این اطلاعیه را صادر می‌کنیم نه برای خواسته‌هایمان. آنها گفتند ما می‌خواهیم این تذکر را بدهیم یا این نظر را بدهیم که ما نمی‌خواهیم مملکت به از اینکه هست بدتر شود. پس به لحاظ سلبی گفته بودند که به آقای پزشکیان رای دهید که دچار اوهام و آرزوهای ناشناخته نشویم. این افق آینده است که در حقیقت افق مثبتی در پیش رو نداریم، نوری در این وضعیت نمی‌بینیم و بالاترین امیدی که می‌توانیم داشته باشیم این است که یا سرعت این روند تخریب کاهش پیدا کند یا اصلاحات جزئی و کوچکی از یک جاهایی شروع شود. به نظر من راه‌حل مشکلات کشور، سیاسی است تا اقتصادی. چون مشکلات در حوزه سیاست چه سیاست داخلی و چه سیاست خارجی، در دو دهه گذشته تاثیراتش را بر اقتصاد برجای گذاشته است.
آقای حداد یک پارادوکس وجود دارد مبنی بر اینکه به نظر می‌رسد از یک طرف، الان مطالبات اقتصادی مهم‌ترین خواسته مردم است و از طرف دیگر هم خیلی از کارشناسان معتقد هستند برنامه‌های دو نامزد تفاوت آشکاری با هم دارند و نمی‌توان آنها را یکسان دید. در مقابل انگیزه لازم از سمت مردم برای شرکت در انتخابات وجود ندارد. لطفا راجع به این پارادوکس برای ما توضیح بفرمایید.
حداد: من فکر می‌کنم که جمعیت ۶۰ درصدی که در انتخابات مشارکت نکردند و با صندوق رای فاصله گرفتند، به نوعی نه‌فقط از مطالبات اقتصادی و سیاسی گذر کرده‌اند، بلکه به نظر من به نوعی امیدشان را برای بهبود اوضاع از دست داده‌اند. این مساله به هر شکلی انگیزه مشارکت سیاسی را با توجه به تجربه این چند دهه اخیر از جامعه گرفته و من تصور می‌کنم که وعده‌های اقتصادی کاندیداها و برنامه‌هایی که مطرح می‌کنند، کمترین تاثیر ممکن را بر تصمیم آحاد جامعه برای مشارکت یا عدم مشارکت دارد. به‌طور مثال وعده‌های اقتصادی برخی از کاندیداهای اصولگرا را اگر مشاهده کنید، می‌بینید به نوعی مبتنی بر شکلی از خیال‌بافی یا توهم یا سطحی‌نگری نسبت به مبانی اقتصاد است. به نظر من بخشی از مساله ناشی از این است که با وجود آنکه این عزیزان تجربه اجرایی قابل‌توجهی هم در طول دهه‌های اخیر داشته‌اند، اما برداشت و تصویر درستی از جایگاه نهاد دولت و نهاد بازار و نسبت اینها با هم ندارند.
به همین دلیل به نظر می‌رسد وعده‌هایی که مطرح می‌شود بیشتر از جنس خیال‌بافی یا تحریک خیلی سطحی جامعه است. به عنوان مثال این بحث مطرح می‌شود که این حق مردم است که به اندازه تورم، افزایش کف دستمزدها را تجربه کنند یا وعده داده می‌شود که ما به عنوان کاندیدای ریاست‌جمهوری تعهد می‌دهیم که اگر به قدرت برسیم، حداقل دستمزدها را به اندازه تورم افزایش خواهیم داد. این در حالی است که اندکی دانش نسبت به مبانی اقتصاد روشن می‌کند که طرح این مباحث ناشی از شکلی از توهم است. یعنی آیا این عزیزان تنها کسانی بودند که این انگیزه را داشتند که حداقل دستمزد افزایش پیدا کند و اقشار فرودست از تورم کمتر آسیب ببینند؟ خیر قاعدتا این دغدغه همه روسای‌جمهور و مسوولان بوده است. همه دست‌اندرکاران سیاسی دوست دارند تمامی اقشار به ویژه اقشار فرودست که اکثریت جامعه هستند و صاحب رای، از آنها رضایت داشته باشند. اما چرا در گذشته این امر محقق نشد؟چون یک معادله و معماست. اگر قرار باشد به اندازه تورم، کف دستمزدها بالا برود، به شکل اجتناب‌ناپذیری، تورم تصاعدی افزایش پیدا می‌کند.
در این بین عامل تورم چیست؟ رشد حجم نقدینگی که برای جبران کسری بودجه اتفاق می‌افتد. لذا با بالا بردن کف دستمزدها چه در بخش خصوصی و مشخصا در بخش دولتی، به کسری بودجه دامن زده می‌شود. نامزدها با چنین تعهدی، تورم و افزایش آن را تثبیت و تضمین می‌کنند. در خصوص جناب آقای پزشکیان هم من مشخصا در فرمایشات ایشان غیر از ارجاع به نظر کارشناسان چیزی ندیدم. به نظرم آمد که وی باوجود تجربه خیلی زیادی که در طول این چند ساله مدیریت و نمایندگی مجلس داشت، باید دارای ایده یا یک نظام معنایی باشد که بتواند روابط بین این متغیرها با دولت، بازار، اقتصاد و سیاست را تحلیل کند. ولی ایشان تقریبا از زیر بار هر شکلی از تحلیل در این موارد با ارجاع به نظر کارشناسان و مشخصا بحث در رابطه با اینکه اگر فساد نباشد همه‌چیز درست خواهد شد، فرار کردند.اما باید توجه داشت که نظر کارشناس یک نظر عقلانی مبتنی بر علوم است. مثلا کارشناس می‌تواند بگوید که افزایش حجم نقدینگی چه رابطه‌ای با تورم دارد یا می‌تواند بگوید برای کاهش نرخ بیکاری چه سیاست مالی باید پیش گرفت.
یا می‌تواند بگوید که رابطه بین سه متغیر بیکاری، تورم و نقدینگی یا نرخ سود بانکی چیست؟ اما نمی‌تواند به نامزد بگوید که در انتخاب بین تورم و بیکاری، باید کدام را انتخاب کند.این بحث، بحث عقلانیت و منطق نیست بلکه بحث ارزش‌ها و هنجارها یا استدلال است.
بنابراین تصور می‌کنم هر دو طرف چه اصلاح‌طلب‌ها و چه کاندیداهای اصولگرا درباره مبانی روابط دولت با اقتصاد سیاسی خیلی اطلاعات ندارند و ضمنا به سمت خطوط قرمز حرکت نمی‌کنند که تحریک‌کننده باشد. یعنی وقتی سطح بحث را به این سمت برده‌اند که اگر با فساد مقابله کنیم یا جلوی رانت را بگیریم، مسائل ما حل می‌شود، به نظر می‌رسد این رویکرد یعنی یک مقدار پرهیز از نزدیک شدن به خطوط قرمز. شما نمی‌توانید چشمتان را بر بحث تحریم‌های بین‌المللی ببندید و بعد در رابطه با بهبود اوضاع اقتصادی صحبت کنید. البته تاکید می‌کنم که فقط تحریم‌های بین‌المللی مساله نیست؛ یعنی با وجود خسارات تحریم‌ها و محدود کردن دسترسی ما به منابع بین‌المللی، منابع مالی و منابع علمی، تکنولوژیک اما دوره‌هایی را داریم که از این منظر دسترسی‌مان به منابع مالی به مراتب پایین‌تر بوده اما عملکرد اقتصادی بسیار بهتر بوده است.به عنوان مثال ما در دولت اصلاحات، نفت را بشکه‌ای ۱۰ دلار فروختیم و اغلب شاخص‌های اقتصادی مان، بهترین عملکرد را در بین تمام دوره‌ها نشان می‌داد.
اما در دولت نهم و دهم یعنی تا ۱۴۰۰ تقریبا بیش از نیمی از درآمد نفت کل تاریخ‌مان یعنی حدود بیش از ۷۰۰ میلیارد دلار درآمد نفتی داشتیم، اما عملکرد اقتصادی‌مان فاجعه‌بار بوده است. لذا کاندیداهای محترم تاحدودی از پرداختن به ریشه‌ها پرهیز دارند و این باعث می‌شود که ریشه‌یابی‌ها تقلیل یافته و به مباحث سطحی خلاصه شود.
عزیزی: یادآور می‌شوم که آقای دکتر پزشکیان در مورد برنامه‌های اقتصادی‌شان در نخستین مناظره، برنامه چشم‌انداز را ذکر کردند. همچنین وی ضمن صحبت‌ها و مناظره‌ها به برنامه هفتم و بقیه اسناد بالادستی کشور مثل سیاست‌های کلی نظام اشاره کردند و آقای دکتر حداد من این‌گونه برداشت کردم که این بزرگوار می‌خواهد بگوید ما قانون یا برنامه کم نداریم ولی برنامه‌ها را اجرا نمی‌کنیم. همچنین ما از گذشته‌ای می‌آییم که در دولت نهم و دهم، آقای احمدی‌نژاد تقریبا در نخستین صحبت‌هایش گفت که برنامه چهارم را قبول ندارد یعنی قانون را قبول ندارد. این در حالی است که اگر حاکمیت قانون نباشد، پس هیچی نخواهد بود. آقای دکتر پزشکیان می‌گوید که من حاکمیت قانون را می‌خواهم؛ برای این موارد نیز قانون داریم؛ اگر هم در جایی ایرادی داشت می‌توان با اجماع کارشناسی آن را رفع کرد.
دکتر پزشکیان در صحبت‌ها و مناظره‌ها خیلی به شکاف اجتماعی، سیاسی و ملی اشاره داشتند و این همان اکسیری است که ما نداریم. اگر وی ظرف دو هفته توانسته این میزان رای را به خودش جلب کند، واقعا به این دلیل است که میزانی از این اکسیر را در وجود خودش دارد. یعنی حرف‌هایی که در مناظره‌ها می‌زند همان حرف‌هایی است که ۲۰ یا ۳۰ سال پیش نیز در سخنرانی‌هایش مطرح می‌کرد.
در مورد تحریم، دکتر پزشکیان گفته که من تحریم را می‌خواهم برطرف کنم و تیم من نیز شامل افرادی است که برجام را به نتیجه رساندند. اما رقبای وی، کسانی هستند که با برجام مخالفت کردند و در بزنگاه‌هایی که آماده بود برجام احیا شود، از احیای برجام سر باز زدند. دکتر پزشکیان مبارزه‌جویانه با این مسائل برخورد نمی‌کند زیرا وی ظاهرا شخص توافق‌سازی است.
من عکسی از وی دیدم که بعدازظهر روز انتخابات با نوه‌اش به کوهنوردی رفته است؛ این بدان معناست که آقای پزشکیان می‌خواهد بگوید که به هر طریقی نمی‌خواهد پیروز شود؛ یعنی پیروز شدم، شدم؛ نشدم هم به زندگی‌ام ادامه می‌دهم.
در مقابل کاندیدایی داریم که می‌گوید من به دنبال رفع تحریم، همکاری با همه کشورهای منطقه و مذاکره با همه کشورهای به اصطلاح طرف برجام می‌‌روم، ما آقای عبدالملکی را به عنوان یکی از اعضای ارشد تیم آقای جلیلی داریم که می‌گوید طبق مطالعه‌ای که خودش انجام داده و منتشر هم نشده، خسارت آمریکا از تحریم‌های ایران ۲۷۰ میلیارد دلار و خسارت اتحادیه اروپا دو و نیم برابر این یعنی ۵۹۵ میلیارد دلار بوده است. یعنی مجموع اتحادیه اروپا و آمریکا روی همدیگر چیزی نزدیک به ۸۷۰ میلیارد دلار خسارت دیده‌اند و این خسارت به مراتب بیشتر از خسارتی است که ایران دیده اما اصلا معلوم نیست که این محاسبات چگونه صورت گرفته است.
نتیجه‌ای که وی می‌گیرد جالب است؛ می‌گوید اگر ما هیچ کاری نکنیم و مقاومت کنیم آنها به صورت یک‌طرفه می‌آیند و همه تحریم‌ها را برمی‌دارند. ما امروز با این دو گزینه مواجه هستیم و در مورد تحریم‌ها نیز باید این دو گزینه را مقایسه کنیم. البته چنین برداشت‌هایی در حوزه‌های دیگر هم وجود دارد.
دکتر قهرمانپور در خصوص تفاوت دیدگاه دو نامزد در سیاست خارجی، بسیاری معتقدند که خطمشی کلان سیاست خارجی ایران توسط جایگاهی بالاتر از مقام ریاست‌جمهوری تعیین می‌شود و به علاوه باید دید چه کسی در آمریکا در قدرت است و چه سیاست‌هایی را پیگیری خواهد کرد. به نظر شما آقای پزشکیان و جلیلی تا چه حد می‌توانند در سیاست خارجی عملکرد متفاوتی داشته باشند؟
قهرمانپور: اول این نکته را بگویم که نتیجه رای‌گیری هشتم تیر و خیلی از تحلیل‌های جامعه‌شناختی نشان می‌دهد که ما مثل برخی کشورهای دیگر با یک جامعه قطبی‌شده یا چندپاره مواجه هستیم.
به عنوان مثال بخشی از جامعه می‌گوید ما هیچ مشکلی نداریم و همه‌چیز درست است؛ فقط کمی در اقتصاد مشکل داریم. می‌گویند ما در قله هستیم و هیچ مشکلی نیست. اما بخش دیگری از جامعه را نیز داریم که در ۸ تیر رای دادند و می‌گویند که ایران بر لبه تیغ است. گروه دیگر می‌گویند کار از لبه تیغ گذشته است. بنابراین ما الان با یک رای‌دهنده اصطلاحا سرخورده مواجه هستیم. رای‌دهنده سرخورده به دنبال تغییرات رادیکال است. ما الان در جامعه یک فهم مشترک یا اجماع حداقلی در صورت مساله نداریم. متاسفانه ما به جایی رسیده‌ایم که الان می‌گوییم کاش وضع بدتر نشود و همه از این وضعیت تاسف می‌خوریم.
نکته من اینجاست که آنهایی که رای ندادند، دغدغه و دردشان قابل احترام است. حرف من این است که آقایان اصلاح‌طلب و کمپین آقای پزشکیان باید درد و مشکل کسانی را که رای نداده‌اند به رسمیت بشناسند.
مساله این نیست که این افراد از روی بی‌خیالی رای نداده باشند، بلکه واقعا در عذاب هستند. پس نخستین مساله ما که فکر می‌کنیم هنوز راه نجاتی هست باید این باشد که درد کسانی را که فکر می‌کنند ته دره هستیم، دست‌کم نگیریم.
به نظر من در یک طرف آقای پزشکیان قرار دارد که درد مردم را به رسمیت شناخته ولی هنوز در اقناع بخشی از آن ۶۰ درصد مبنی بر اینکه من راه‌حل دارم، موفق نشده است. در طرف مقابل نیز نامزدی داریم که هم رای‌دهنده مردد و هم رای‌دهنده اصولگرای تکلیفی درباره او می‌گویند که این نامزد نه مساله من را به رسمیت می‌شناسد، نه درد من را درک می‌کند و نه راه‌حل دارد. در سیاست خارجی هم ما دو، سه نکته در انتخابات داریم. نخستین نکته این است که می‌گوییم سیاست خارجی مثل اقتصاد، یک امر تخصصی است اما یک تفاوت دارد.
به این صورت که ما اقتصاد را با گوشت و پوست و استخوان‌مان لمس می‌کنیم ولی سیاست خارجی مگر در موارد خاص، در زمره دغدغه‌های افکار عمومی نیست. اما جایی که سیاست داخلی به سیاست خارجی مرتبط می‌شود، موضوع مهم می‌شود؛مثل اتفاقی که در سال ۹۲ یا ۹۶ شاهد بودیم. در آن مقاطع، کمپین‌ها این گزاره را مطرح کردند که مشکل اصلی کشور تحریم است و کسی که می‌تواند این تحریم‌ها را حل کند، آقای روحانی است. اکنون هم به نظر می‌رسد که همین دو دیدگاه مطرح است اما یک تفاوت دارد. براساس نظرسنجی‌هایی که داریم در ۱۳۹۹ و ۱۴۰۰ شاید حدود ۶۵ تا ۷۰ درصد مردم می‌گفتند که مشکل کشور، تحریم است اما امروز نزدیک به ۳۵، ۴۰ درصد این اعتقاد را دارند. این امر دلایل خود را دارد. به عنوان مثال صاحب موضوع تحریم یعنی کسی که در مورد تحریم‌ها حرف می‌زد، سه سال است در قدرت نیست و ضمنا به این دلیل که آمریکا یک مقدار در احیای برجام تعلل کرده است، از حساسیت و اهمیت این موضوع تاحدودی در افکار عمومی کاسته شده است.
ما الان در یک وضعیت خطیر و حساس بین‌المللی قرار داریم و هر نامزدی در ایران یک هفته دیگر در مسند قدرت بنشیند، در عرصه سیاست خارجی پرونده بسیار پرچالشی را پیش روی خود خواهد داشت. این در حالی است که یک زنجیر بزرگ به نام برجام و تحریم‌ها و عدم مذاکره نیز به پای سیاست خارجی ما بسته شده است. در چنین وضعیتی اگر وضع موجود ادامه پیدا کند، شک نکنید که تاثیرگذاری منفی سیاست خارجی بر سیاست داخلی به مراتب بیشتر خواهد بود. در مهر ۱۴۰۴ ما با غروب برجام مواجه هستیم و آمریکا و اروپا باید تصمیم بگیرند که آیا مکانیزم ماشه فعال می‌شود یا نه.
این خیلی خطرناک است و اگر مکانیزم ماشه فعال شد همین نفتی که الان می‌فروشیم هم مختل خواهد شد. ما با تحریم‌های اولیه و ثانویه مواجه هستیم؛ تحریم‌های حقوق بشری، برجامی، موشکی و پهپادی داریم ولی خطرناک‌ترین و حساس‌ترین نوع تحریم‌ها با مکانیزم ماشه بازمی‌گردد. با این روندی که پنج‌شنبه در مناظرات بایدن و ترامپ دیدیم، به نظر من ترامپ شانس بیشتری دارد. حال اگر ترامپ دوباره به قدرت برسد، این ترامپ دور دوم جسورتر و زخمی‌تر خواهد بود و به قول آقای بایدن درصدد انتقام است. لذا در این شرایط حساس و پر‌خطر امیدوارم مردم با رای خودشان بتوانند فردی را انتخاب کنند که چالش‌ها را برطرف کند.
عزیزی: در مورد تحریم‌ها و مکانیزم ماشه باید اشاره کنم که هیچ کشوری در دنیا نیست که وارد تحریم‌ها شده باشد و جان سالم به در برده باشد. در حقیقت این تحریم‌ها ذیل فصل ۷ منشور ملل متحد است و به راحتی می‌تواند به جنگ ختم شود. ما موضوع سیاست خارجی را به روشنی به موضوع رقابت‌های حزبی، جناحی، فرقه‌ای، گروهی و کسب قدرت در داخل تبدیل کرده‌ایم و کسانی که در مورد این صحبت می‌کنند، بعضا اصلا از الفبای این قضیه خبر ندارند.
آقای حداد نکته‌ای که در صحبت‌های آقایان بود این است که برای حل مشکلات کشور در حوزه‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی نیازمند اجماع‌سازی یا وفاق ملی هستیم. چون تخصص شما حوزه اقتصاد سیاسی است، بفرمایید در چه کشورهایی این اجماع‌سازی موفق بوده و در چه کشورهای موفق نبوده است؟ همچنین با توجه به شرایط فعلی ایران آیا امکان اجماع‌سازی فراهم هست یا خیر؟
حداد: اگر چه شاید حرف‌های ایشان برای ما از نظر عاطفی التیام‌بخش باشد و ما می‌بینیم کاندیدایی آمده که ما را فهمیده است. اما به قول دکتر قهرمانپور این شخص فقط ما را فهمیده اما راهکارش چیست؟
دستگاه سیاست خارجی و اجرایی ما در برخی موارد یا اثرگذار نیست یا خیلی کم تاثیر دارد. در عین حال با تمام این مسائل، دستگاه اجرایی باز تاثیرگذار هست اگرچه محدود. به همین دلیل در نقاط عطف دولت‌ها یک حرکت پاندولی در سیاست خارجی جمهوری اسلامی همیشه دیده شده است؛ یعنی از سیاست خارجی تهاجمی به تنش‌زدایی و باز بازگشت. اگرچه محورهای پردوام همیشه وجود داشته است.
نکته دیگر اینکه نقش خیلی می‌تواند اهمیت داشته باشد. مثلا در یک کشور توسعه‌یافته بزرگ صنعتی مثل ایالات‌متحده، روزنا به ما می‌گوید که نقش مهم‌ترین ویژگی است، اما در عین حال یک محدوده عمل اندکی برای بازنمود ویژگی‌های فردی هست که تفاوت بایدن و اوباما را آنجا می‌توان مشاهده کرد.
تفاوت بین دولت آقای روحانی-ظریف و دولت آقای احمدی‌نژاد-متکی را ببینید. حتی تفاوت دولت اول و دوم آقای روحانی به واسطه اختلافات گفتمانی که دستگاه دیپلماسی یا دستگاه اجرایی با کلیت سیستم می‌تواند داشته باشد یک مثال دیگر است.
بنابراین با وجود اینکه سیاست‌های کلی نظام یک چیز هست، اما تغییر در دستگاه دیپلماسی و دستگاه اجرایی می‌تواند بسیار بسیار تاثیرگذار باشد. من تصور می‌کنم تحریم بخشی از یک قسمت مساله سیاست خارجی ما هست نه همه آن و ما نباید آن را تقلیل دهیم. امروز یک اتفاقاتی باید رخ دهد. اگر دولت چهاردهم، دولتی باشد که نماینده اصولگرا آن را نمایندگی کند، پس اصلا چه تغییری قرار است رخ دهد؟ این در حالی است که قرار است ما درک عمق استراتژیک داشته باشیم، از دیپلماسی التماسی پرهیز کنیم، به توانمندی‌های خودی تکیه کنیم و دلارزدایی داشته باشیم و قرار نیست درباره تغییری صحبت کنیم. در شرایط فعلی با توجه به تصویری که من از محیط عملیاتی سیاست خارجی جمهوری اسلامی دارم باید بگویم که تهدیدهایی وجود دارد که بسیار به ما نزدیک است و بسیار هم متاثر از عملکرد و خطمشی سیاستگذاری ما است.
آقای پزشکیان باید در رابطه با برخی موارد اعلام موضع صریح کند و با راهکارهایش حرف بزند. آقای پزشکیان باید به ما بگوید که آیا قرار است نگاه به شرق را ادامه دهد یا می‌خواهد به موازنه مثبت فعالانه بازگردد. موازنه مثبتی که در واقع میراث فرهنگی، اقتضائات ژئوپلیتیک و حاصل رسوب انباشت تاریخی ما ایرانیان است. تجربه یک قرن اخیر و بیش از آن نشان می‌دهد که ما هر وقت سیاست موازنه را پیش گرفتیم توانستیم امنیت ملی و منافع ملی‌مان را حفظ کنیم و هر وقت از آن تخطی کردیم، آسیب دیدیم. اگرچه در جمهوری اسلامی نه شرقی، نه غربی که برون‌داد گفتمان ملی مدرن در سیاست خارجی و قانون اساسی ما است، به نوعی همان موازنه منفی است. اما در طول این ۴ دهه چه اتفاقی افتاده است؟
نه شرقی و نه غربی تبدیل شده به اتحاد با شرق برای مبارزه با غرب. ما اصول ۱۵۲ و ۱۵۳ قانون اساسی را آشکارا در عملکرد سیاست خارجی‌مان نقض و نفی کردیم. ما در شرایطی قرار گرفتیم که درگیر یک وابستگی نامتقارن و فرمی از سلطه در قبال قدرت‌های بزرگ شرق شده‌ایم. وزن، برد و دامنه قدرت ما در روابط با چین و روسیه به‌شدت آسیب دیده است. به نحوی که چین با ما قرارداد ۲۵ ساله می‌بندد و تعهد ۴۰۰ میلیارد دلاری می‌دهد، اما با گذشت ۳ سال، جمع کل سرمایه‌گذاری‌اش در ایران زیر ۱۰ میلیارد است. یکی از مدیر کل‌های وزارت سمت، بهمن ماه اعلام کرد که سرمایه‌گذاری واقعی چین در ایران در طول سال ۱۴۰۲ به ۳ میلیارد دلار رسیده است. یعنی ۱۳۳ سال طول می‌کشد تا تعهد چین در توافق ۲۵ ساله و سرمایه‌گذاری‌اش به رقم واقعی برسد. چین و روسیه بارها مالکیت ایران بر جزایر سه‌گانه را زیرسوال بردند. اما ما توان مواجهه با آنها را نداریم. بنابراین شخصی چون آقای پزشکیان باید مشخص کند که آیا می‌خواهد نگاه به شرق را ادامه دهد؟
قهرمان پور: البته این نکته را در نظر بگیرید که امسال چون انتخابات زودهنگام داریم، فرصت کاندیداها اندک بود. همچنین انتخابات ما به لحاظ فنی اشکالاتی دارد؛ یعنی شخصی که نامزد می‌شود تا یک ماه قبل از انتخابات نمی‌داند که تکلیف وی چه خواهد شد. این اشکالات فنی باید حل شود. یک سری موارد وجود دارد که حزب باید انجام دهد. حزب باید در مرام‌نامه‌اش بگوید که سیاست خارجی، سیاست داخلی و سیاست فرهنگی‌اش چگونه است. این موارد کار یکی، دو روز نیست و حزب باید ۲۰، ۳۰ سال روی این موضوعات کار کند.
همچنین فردی اگر می‌خواهد کار سیاسی بکند، باید از جوانی شروع کند، این اصول و موارد را یاد بگیرد. اما ما این سیستم را نداریم که افراد آموزش ببینند. بنابراین انتظارات از نظام انتخاباتی کشور با این کیفیت انتخابات باید همخوانی داشته باشد. در انتخابات مجلس اسفند ۱۴۰۲ یکی از دلایلی که مشارکت در مرکز کشور و در استان‌های مرکزی کاهش پیدا کرد، توسعه نامتوازن و پیامدهای آن بود.
عزیزی: در مورد دلارزدایی یک نکته را مطرح کنم؛ فرض کنید که در خصوص سیاست‌های آقای پزشکیان یک اجماع صورت بگیرد و ما بخواهیم که FATF را قبول کنیم، حداقل چهار سال زمان می‌برد. یعنی اگر بخواهیم از لیست سیاه به خاکستری و بعد به سفید برویم ۴ سال طول می‌کشد. حال فرض کنید که این کار انجام شد، اما دنیا بانک‌های ما را قبول ندارد. برای این مساله باید چه‌کار کرد؟
باید اصلاح نظام بانکداری انجام دهیم که به نظر من چندین سال طول می‌کشد و بر اساس تخمین من ۵۰ تا ۶۰ درصد جی دی پی کشور هزینه دارد. در نتیجه ما باید نگاه تئوریک را فراموش کنیم. ما باید الان از اصلاحات خیلی جزئی و ریز و امیدآفرینی و افق‌گشایی آغاز کنیم. ما الان دنبال این هستیم که حداقل ثبات و وفاقی ایجاد شود.
حداد: رای اصولگرایی اضافه نمی‌شود؛ زیرا رای دادن در گفتمان اصولگرایی یک تکلیف است و در هر شرایطی به تکلیفش عمل می‌کند. بنابراین ما می‌توانیم تصور کنیم که مجموعه سبد آرای اصولگرایان تکرار خواهد شد و اضافه نمی‌شود. اما برای سبد رای اصلاح‌طلبان چه اتفاقی خواهد افتاد؟ به نظر من باید برای حفظ سبد رای اصلاح‌طلبان تلاش کرد. در نهایت برای آنکه بتوانند بخشی از افرادی را که ترک مشارکت کرده بودند، به صندوق دعوت کنند به گلادیاتور نیاز دارند.
عزیزی: من بارها گفته‌ام پایگاه رای آقای پزشکیان حزبی، جناحی و گروهی نیست و ثابت هم نیست. بنابراین فردی که متقاعد شده رای بدهد در دور اول وقتی می‌بیند رفیقش رای نداده احساس شرمندگی می‌کند و در دور دوم رای نخواهد داد.
قهرمانپور: از نظر اصول کمپین مسیر پیروزی آقای پزشکیان کوتاه‌تر و راحت‌تر است و به نظر من حدود ۷۰درصد شانس پیروزی دارد. اما ما در آینده‌شناسی می‌گوییم که ۳۰ درصد بقیه نیز واقعی است.
مثلا در پیش‌بینی آب‌وهوا گفته می‌شود ۳۰ درصد احتمال بارش وجود دارد؛ این یعنی ۷۰درصد وجود ندارد. آیا این بدان معناست که حتما باران نمی‌بارد؟ نه بلکه ممکن است تحت شرایطی آن ۳۰ درصد محقق شود. بنابراین شانس پیروزی آقای جلیلی هم صفر نیست. مساله آقای پزشکیان برای جمع کردن رای، چند موضوع است. نخست اینکه باید آرای منتقل شده از سبد رای آقای قالیباف را بتواند به دست آورد. دومین کار این است که باید رای‌دهندگانی را که به عنوان آرای مردد به او رای دادند، حفظ کند. یعنی سبد رای خود را حفظ کند و بخشی از آرای آقای قالیباف را هم بگیرد. در وهله بعد باید به سمت منتهی‌الیه اصلاح‌طلبان حرکت کند و بخشی از آرای آنها را نیز به دست بیاورد. در این بین اگر آقای جلیلی بخواهد این ۳۰ درصد شانس را به قول آینده‌شناسان تبدیل به شگفتی کند و پیروز شود، باید چه کند؟
نخستین اقدام کاهش مشارکت است. زیرا هرچه مشارکت در ایران پایین‌تر بیاید به نفع نامزدهای اصولگرا و از جمله آقای جلیلی است. یعنی اگر مشارکت از ۴۰ به ۳۵ برسد، شانس آقای جلیلی برای پیروزی بیشتر می‌شود. نکته دوم این است که آقای جلیلی باید به سراغ آرای مردد برود که تاکنون چنین کاری نکرده است. یعنی همه صحبت‌ها و موضع‌گیری‌هایش در مورد سیاست خارجی، حجاب و فیلترینگ برای رای‌دهنده اصولگرا بوده است. در این بین آقای جلیلی اگر به سمت آرای مردد برود و حرف از رفع فیلترینگ و تعامل با دنیا بزند، ممکن است هسته سختش را از دست بدهد.
همیشه در طراحی کمپین‌های انتخاباتی می‌گوییم هیچ نامزدی نیست که همه‌چیز برایش هموار باشد، بلکه همه نامزدها مشکل خودشان را دارند. بنابراین اگر آقای جلیلی بتواند مشارکت را در گام دوم پایین بیاورد، به سمت آرای مردد حرکت کند و در نهایت در گام سوم بتواند به رای‌دهنده مردد بگوید درد تو را می‌فهمم، ممکن است تبدیل به شگفتی شود. نکته آخر اینکه ما یک رای استراتژیک داریم مبنی بر اینکه بخشی از مردم نگاه می‌کنند ببینند کدام نامزد شانس برنده شدنش بیشتر است و به او رای می‌دهند.
